Някляеў: творчасць — практыкаванні ў свабодзе

9 ліпеня — дзень народзінаў Уладзіміра Някляева. А не так даўно ў выдавецтве «Лімарыус» выйшла ягоная аўтабіяграфічная кніга «Знакі прыпынку». Пра кнігу і пра жыццё, пра паэзію і палітыку гэта гутарка.



 — Уладзімір Пракопавіч, першае пытанне, напэўна, падасца вам дзіўным — і тым не менш: як нарадзілася ідэя кнігі «Знакі прыпынку»?

— Ёсць такі журналіст і літаратуразнаўца Сяргей Шапран, які аднойчы прыйшоў і спытаў: «Калі вы ўсё раскідваеце нейкія «знакі» па розных выданнях, дык чаму б іх не сабраць, каб яны сталі кнігай?» Час, маўляў, раскідваць каменні і час каменні збіраць. На тое, каб збіраць, не меў я часу, а Шапран яго недзе знайшоў. Ён сабраў «знакі» і дзякуючы гэтаму з’явілася кніга, да рукапісу якой я дадаў што-кольвечы з таго, што нідзе не друкавалася.

Калі я рабіў першыя запісы ў Варшаве, пісаў «знакі» ў Хельсінкі, куды змушаны быў з’ехаць у 1999 годзе, дык зусім не думаў пра тое, каб друкаваць іх. Яны занатоўваліся проста для памяці. На шматках паперы, на сурвэтках... Гэтым, дарэчы, тлумачыцца іх адкрытасць: я пісаў для сябе. Для іншых пішацца інакш. Хто б і як ні даводзіў мне, што ў той ці іншай кнізе мемуарнага жанру (а кніга «Знакі прыпынку» да гэтага жанру ўсё ж мае адносіны) ён менавіта такі, якім сябе выпісаў, я ў гэта не паверу, бо ніводзін чалавек не можа так расхрыстацца, каб паўстаць голым, таму што там, дзе ён голы, там страшна. Нават — і перш за ўсё — перад самім сабой.

У кнізе ёсць «знак», запісаны са слоў вядомага палітыка Андрэя Клімава пасля таго, як ён у чарговы раз выйшаў з турмы. «Калі я зазіраю ў самога сябе, у найцёмныя свае глыбіні, і бачу ў іх сябе самога такім, які я ёсць, то ўсе астатнія людзі, якімі б яны ні былі, здаюцца мне анёламі». А ўпяклі яго ў турму далёка не анёлы — і не анёлы там дапякалі. Гэтаксама, як пазней мяне.

— І вы можаце сказаць пра сябе тое самае, што сказаў пра сябе Андрэй Клімаў?

— Што значыць: магу сказаць? Я пра тое і кажу. Безумоўна, гэта гранічнае стаўленне да самога сябе, і выяўляцца яно можа хіба ў асобныя моманты, але наша жыццё — асобныя моманты і ёсць. Усё астатняе —  тое, чаго магло і не быць.

— Віктар Казько, выдатны пісьменнік, у прадмове да «Знакаў прыпынку» назваў кнігу «раманам душы». Вы згодны з гэтакім «жанравым вызначэннем»?

— Казько напісаў бліскучую прадмову. Калі я прачытаў яе, падумаў, што ў кнізе яна — ці ні найлепшы «знак».

Не ведаю, ці можна «Знакі прыпынку» вызначыць як «раман душы», але нешта Віктар Казько, глыбокі пісьменнік і чалавек, усё ж угадаў, бо ў той час, калі з’явіліся першыя запісы, ува мне якраз адбывалася пераацэнка ўсяго зробленага, распачыналася, так бы мовіць, рэвізія жыцця. А сумленнай рэвізія магла быць толькі пры сумленным рэвізоры... Пазней, калі я зірнуў на сабраныя «знакі» як на магчымую кнігу, узнікла спакуса «рэвізора падкупіць», асобныя «знакі» падправіць, але спакусу тую ўдалося адолець. Ну, не дарэшты, бо нейкія запісы з кнігі я ўсё ж выдаліў. Але не выпраўляў тыя памылкі, які ўжо немагчыма выправіць. Не перапісваў старонкі жыцця нанова.

— Сярод іншых «знакаў» у кнізе ёсць запіс: «Чалавек і сам памылка, і створаны пераважна для памылак». Гэты «знак» вам не хацелася падправіць?

— А што тут падпраўляць?.. Так было — і так ёсць. І, як па ўсім відаць, так і застанецца. Калі чалавек, чалавецтва не зразумее, што памылку трэба не падпраўляць, а выпраўляць.

— Выпраўляць самога сябе?

— Так. Выпраўляць самога сябе.

— А як?

— А так, як яшчэ ў адным «знаку» напісана: «Усё магло быць інакш, калі б чалавек не ўявіў сябе на зямлі пасланнікам неба».

Памылку можна выправіць толькі праз змену ўяўлення пра самога сябе. «Человек — это звучит гордо!» Хіба?.. Калі чалавек пачаўся з таго, што адарваў галаву падобнаму сабе. І не для таго, каб з’есці...

Мы ж пра сябе саміх амаль нічога не ведаем. Чаму?.. Не толькі таму, што складана спасцігаць таямніцу свядомасці, як даводзіць адзін з персанажаў, доктар у апавяданні «Змены сувязяў», якое напісаў я пасля турмы. Праблема яшчэ і ў тым, што пра такіх саміх сябе, якія мы насамрэч ёсць, мы не надта хочам ведаць. Вось і выдумалі такое чалавеказнаўства, якое выдумалі. Стварылі не толькі мемуарную літаратуру, але і мемуарную навуку. Вунь згадайце, напрыклад, рускую філасофію. Кажу пра рускую, бо беларускай практычна няма. Ці, дакладней, яна ёсць, але яе амаль ніхто не ведае. А таго, пра што не ведаеш, нібы і не існуе. Ну, нехта чуў пра гісторыка і філосафа (зноў жа хутчэй расійскага, чым беларускага) Міхаіла Каяловіча («Не давярайце зманлівай аб'ектыўнасці, у гісторыі ўсё суб'ектыўна»), прагартаў нехта «Мяне няма» Валянціна Акудовіча — і ўсё на тым... Дык вось уся руская філасофія, пачынаючы ад Ніла Сорскага і далей: Салаёў, Бярдзяеў, Розанаў, Лосеў — гэта літаратура. Ангельцы з немцы значна бліжэй да навукі пакапалі, але і там... «Бог памёр!» З чаго Ніцшэ (які таксама, між іншым, больш літаратар, чым філосаф) гэта ўзяў? З эмоцый, з рэфлексій... З таго самага, дарэчы, з чаго ўзяў, што яго няма (а значыць, ён, як і Бог, памёр) Акудовіч.

Увогуле не факт, што тое, што мы называем розумам, у нас ёсць. Што мы не называем гэтым словам нешта іншае.

— Нешта літаратурнае?

(Смяецца). Так, нешта літаратурнае. І глядзі, што маем... Калі азірнуцца ў мінулае, дык выглядае, нібы на зямлі жылі толькі тыя, хто ці сам нешта напісаў, ды тыя, пра каго іншыя напісалі. Таму Лукашэнка гэтак хоча ўбачыць беларускі раман «Вайна і мір». Думае, што ў тым рамане без яго не абыдзецца. Мільён долараў заплаціць абяцае.

— Дык чаму не напішаце?

(Смяецца). Бо ведаю, што, як заўсёды, падмане. Не заплаціць. 

— Але ж у «Знаках прыпынку» пра яго ёсць...

— Так, там ёсць. А тут і цяпер давай пра яго не будзем. Як-небудзь абыдземся.

— Добра. Тады вернемся да літаратуры. Што яна для вас такое?

Лёс. Калі б я не быў паэтам, літаратарам, я пражыў бы іншае жыццё.

Апроч таго, я беларускі паэт. Беларускі літаратар. Чалавек, які стварае тэксты на мове, якая знікае. А гэта таксама іншае жыццё. Істотна адрознае ад ангельскага,  нямецкага ці рускага літаратурных жыццяў.

— Горшае?

Якое ёсць. Лёс не выбіраюць.

— Але ж вы пачыналі з вершаў на рускай мове. Літаратуры вучыліся ў Маскве, дзе вам прапанавалі выдаць першую кнігу, увогуле застацца. У іншай літаратуры, у іншым жыцці. Маглі выбраць...

Значыць, не мог. Бо літаратуры я вучыўся не ў Маскве, а ў Крэве. На руінах Крэўскага замка, камяні якога нашэптвалі мне, малому, беларускімі словамі беларускія казкі і легенды... Таму ў кнізе, пра якую мы гаворым, ёсць запіс: «Сто, калі не тысячу разоў мне казалі, што я не на тым шляху, не на тым баку, бо ўсяму беларускаму, найперш мове з літаратурай, наканавана скананне. Няхай так. Але я ў тым не буду вінаваты».

  Праблема ў вінаватасці?

Праблема ў «наканаваным скананні». Хто яго наканаваў? Бог, які кожнаму народу даў мову сваю? Не. А ўсё, што не ад Бога, можна адмяніць. Вось я і спрабую.

— У палітыцы?

Там таксама. Але найперш у самой літаратуры. Той жа Андрэй Клімаў, пра якога мы ўжо згадвалі, і не чытаў па-беларуску, і не думаў пра тое, што скананне беларускай мовы трэба неяк адмяніць, пакуль не «нарваўся», як ён кажа, на мой раман «Лабух». Цяпер і чытае па-беларуску, і думае, як адмяніць скананне таго, без чаго Беларусь — не Беларусь. Паўночна-Заходні край.

Дарэчы, пра вашы раманы. Некалі вы сказалі, што проза не патрабуе такіх энергетычных высілкаў, як паэзія, і вы пішаце прозу, калі не стае энергіі пісаць вершы. Але ж напісаць раман і напісаць верш — высілкі непараўнальныя. Ці вы і цяпер на прозе, як раней сказалі, «перапачываеце»? 

— Паспяшаўся я некалі такое сказаць. (Смяецца). Тады спіна ад прозы яшчэ не так балела.

І тым не менш... У паэзіі кожны радок — энергетычны выдых. Без гэтага — ну ніяк. Іначай ты не пішаш, а прыкідваешся, што пішаш. Выдаеш імітацыю пісьма за сапраўднае пісьмо. А гэта горш, чым графаманія. Бо графаманія — рэч відавочная і бяскрыўдная, яна паэзію не падмяняе. А імітацыя — падмяняе. І падманвае, бо часцяком робіцца на такім прафесійным узроўні, што нехта прымае яе за паэзію.

Я не надта складана тлумачу? Калі прасцей, дык сёння — час імітатараў. І гэта адна з прычын, па якой страчваецца цікавасць да вершаў. Людзі адчуваюць, што нешта тут не тое. І не хочуць быць падманутымі. Бо падмануць іх спрабуюць сёння ўсе: палітыкі, эканамісты, сацыёлагі, тэлебачанне і газеты, а тут яшчэ і паэты...

Карацей, калі вам прапануюць нейкі вершаваны тэкст, дык з паэзіяй вы маеце справу толькі тады, калі адчуваеце закладзеную ў словах, а значыць, затрачаную аўтарам на стварэнне верша, энергію. Ну, так, як адчуваеце сонечнае цяпло. Калі ж гэтага няма, дык няма нічога. Ці нешта ёсць, але не паэзія.

Гэта датычыць і прозы, але канцэнтрацыя энергіі ў кожным радку тут усё ж меншая. Напісаць: «Яна ішла па зямлі так лёгка, плаўна, што здавалася, нібы ў небе спыняюцца і любуюцца ёй аблокі», — гэта ўсё ж не тое, што выдыхнуць: «Так ідзе, што воблакі стаяць!..»

Вось што я меў на ўвазе, калі казаў, што на прозе перапачываю. І, паўтараю, паспяшаўся гэта сказаць, бо проза, да ўсяго, яшчэ і фізічна нялёгкі занятак.

“Знакі прыпынку” — проза аўтабіяграфічная. У кнізе шмат запісаў пра паэзію, але яшчэ больш пра паэтаў. Найбольш пра Рыгора Барадуліна, Генадзя Бураўкіна, Яўгена Еўтушэнка, Леаніда Дранько-Майсюка, Ігара Шклярэўскага... Вы нават напісалі, што любіце паэтаў больш за паэзію. Працытую бадай што найлюбімы мой «значок» з вашай кнігі:

«Актрыса Ранеўская тэлефануе раніцой паэтцы Ахматавай і кажа, што ёй сніўся Пушкін.

— Зараз жа еду, — адказвае Ахматава.

Калі мроіць нейкую супольнасць, трызніць нейкім (паэтавым над побытавым) узроўнем адносін, дык гэтакім».

Ці была, Уладзімір Пракопавіч, у вашым паэтычным жыцці гэтая супольнасць, менавіта такі ўзровень адносін?

— Я запісаў гэты, як ты кажаш, «значок», бо ўсё жыццё марыў пра такую супольнасць, пра такія адносіны. Гэта тое, што называецца цэхавасць. Адчуванне прыналежнасці, еднасці. Яшчэ нядаўна яно было, а ў цяперашнім часе неяк выветрылася. Выпарылася, як спірт з настою ў пластмасавай бутлі, і засталося нешта, ад чаго не хмельна, не весела...

Больш за тое: часцяком брыдка.

Вось быў я нядаўна ў Маскве і зайшоў на выставу ювелірных вырабаў. Недалёка ад Літаратурнага інстытута, у якім некалі вучыўся. Пярсцёнкі, завушніцы — і раптам брошка: на золаце складзенае з брыльянтаў слова з трох літараў. Самае што ні на ёсць нецэнзурнае. Вытанчана складзенае. З вензелямі. Значыць, кажу я сабе, цэх ювеліраў таксама распаўся. А ён жа быў. І яшчэ які.

Вядома, можна пры жаданні ўявіць “новага рускага”, які замовіў гэтую брошку для сваёй “дамы сэрца”, і ўявіць майстра, які кажа: «Наце вам! Хочаце гэта? — жарыце! Смакчыце! Мне ўсё адно, за што вы мне заплаціце!» Але гэта ўсё не так, бо мастацтва не можа быць пахабным. Дакладней, не магло б такім быць, калі б цэхавасць не парушылася.

Адчуванне цэхавасці змушала трымаць узровень. Прафесійны, чалавечы. Не дазваляла апускаць планку. Ты не мог дазволіць сабе гэтага, бо гэтага не дазваляў табе твой цэх.

Прыклад з брошкай, нехта скажа, крайнасць. Тады, калі ласка, прыклад іншы, пра які ў “Знаках прыпынку” таксама ёсць “знак”.

Аляксандр Кішчанка, мастак, з якім я сябраваў, стварыў неймаверных памераў габелен з выявамі найвыбітных прадстаўнікоў чалавецтва, назваўшы яго «Габелен веку». І ў самым версе габелена побач з выяваў Бога размясціў партрэт Лукашэнкі.

 — Вы ж сказалі, што пра Лукашэнку тут і цяпер згадваць не будзеце…

— Я не пра яго, а пра Кішчанку. Пра сапраўднага мастака. Настолькі сапраўднага, што можна было б меркаваць, што партрэт дыктатара, размешчаны на габелене вышэй за выяву Бога, — гэта выклік. Вытанчаная дэманстрацыя супрацьстаяння мастака і ўлады, творчая знаходка, прыхаваная форма непрыхаванага здзеку. Так можна было б меркаваць, калі б яно было так… Цэх гэткую «творчую знаходку» не прыняў, такому апраўданню не паверыў. А прысуд цэха вышэй за прысуд крытыкі ці публікі. Абскардзіць яго  немагчыма.

 А начныя тэлефанаванні, пра якія ў “Знаках прыпынку” не адзін “значок”, — гэта таксама цэхавасць? «Вось ужо колькі гадоў тэлефануе па начах, вярнуўшыся з казіно ў свой адзінотны дом, Ігар Шклярэўскі, і кожны раз, перш чым я паспяваю паслаць яго куды-небудзь, паспявае сказаць: “Калі табе няма каму патэлефанаваць сярод ночы, тады ўвогуле табе няма каму патэлефанаваць».

Вам ёсць каму патэлефанаваць сярод ночы, вядома, апроч Шклярэўскага? Ці няма такой патрэбы?

— І патрэба ёсць, і, дзякуй Богу, ёсць каму патэлефанаваць... І я іншым разам тэлефаную, калі… Ну, калі зусім невыносна…

— Рыгор Барадулін сказаў, што тэлефанаваў бы Някляеву сярод ночы, але саромеецца.

— Якраз яму саромецца няма чаго... Рыгору* я рады і ўдзень, і ўночы. Хоць разумею, пра што ён кажа. Калі тэлефануеш некаму ў тры-чатыры гадзіны, дык можаш пачуць у адказ такое… Асабліва ад сяброў ва ўзросце. Гэта ў маладосці схапіў слухаўку: «Ты дзе? Добра, еду!» А цяпер: «Ты да раніцы не мог пачакаць?..» Так што паэзія паэзіяй, а рэальнасць…

— Вы неяк прызналіся, што ў паэзіі Вашай больш таго, чаго хацелася б: менавіта так кахаць, так сябраваць, як у паэмах, вершах, а не так, як у рэчаіснасці.

— Я казаў гэта ў дачыненні да паэмы “Маланка”. Вядома, мне хацелася такога, як у паэме, кахання. “Калі кахаць, дык толькі так кахаць, як бліскавіцу доўжыць бліскавіцай, як з вены ў вену кроў пераліваць...” —  напісаў  я ў адным з вершаў, замяніўшы пасля слова кахаць на слова пісаць. “Калі пісаць, дык толькі так пісаць, як бліскавіцу доўжыць бліскавіцай, як з вены ў вену кроў пераліваць...”

Бачыш: кахаць і пісаць — адно і тое.

Творчасць — рэалізацыя фантазій. Кожны вобраз, любая метафара ў момант узнікнення больш рэальная за саму рэальнасць. І гэта найпершая матывацыя, праз якую людзі займаюцца творчасцю... (Смяецца.) Асабліва тады, калі не плацяць.

 — Дарэчы, вы напісалі: “Грошы — згуба для таленту, але ў вашага сына такі талент, што грошай у яго ніколі не будзе”. Гэта, зразумела, дасціпны жарт, але ў якіх суадносінах талент і грошы? Ці талент і слава?

На гэтае знак-пытанне ёсць знак-адказ.

Калі Джэка Лондана спыталі, што б ён выбраў паміж славай і грашыма, ён адказаў: «Калі слава прыйдзе з грашыма, няхай прыходзіць слава».

«Я хачу жыць як бедны чалавек з грашыма», — сказаў Пабла Пікаса.

У юнацтве я быў катэгарычна супраць таго, што адказаў Лондан і сказаў Пікаса.

Пасталеўшы... як бы гэта сказаць... устрымліваўся пры галасаванні.

Цяпер — за.

Нашы ўяўленні пра прыярытэты і каштоўнасці найбольш радыкальна мяняюцца перад страхам сустрэць старасць у галечы.

Тады зноў, калі згадалі Лондана і Пікаса, пра цэхавасць. «Ганна Ахматава называла Еўтушэнку і Вазнясенскага не інакш як эстраднікамі. “Гумілеў, — казазала яна, — канешне ж, не сабраў бы такой аўдыторыі. Толькі я не разумею, пры чым тут паэзія?

Пра Ахмудуліну казала: “Я на кабылку гэтую ставіла, а яна не прыйшла”.

Зайздросціла Ганна Андрэеўна. Белай зайздрасцю ці якой там яшчэ, але зайздросціла. Без гэтага між паэтамі нічога астатняга не бывае».

Відаць, не памылюся, калі скажу, што мо самы блізкі для Вас сябар сярод паэтаў — Рыгор Барадулін. Вы зайздросціце яму?

— Яшчэ як... (Праз паўзу.) Вось я чытаю:

            Я aдстaю, як aдстaе гaдзіннік.

Мне цяжкa быць сaмым сaбой, былым.

Мой новы стрaх дрыжыць, як той aсіннік.

Жaрсць свaтaе мaю світaнaк шэры.

Я ўжо цяпер, як беспрытульны дым,

Перaд якім пaзaчынялі дзверы.

Што я думаю, калі чытаю такое? Ах ты, думаю, корч стары!

— Хто, прабачце?

— Корч стары... Бо ўва мне было тое ж адчуванне, але яно не выказалася. А ў яго выказалася!..

Што гэта такое? Зайздрасць? Зайздрасць. Таму што ён напісаў, а я — не.

Але што дае такая зайздрасць?.. Эмоцыю.

Вось мы сцвярджаем: тое, што робім у мастацтве, прадукуецца жыццём. Але насамрэч многае ў мастацтве прадукуецца самім мастацтвам.

Кнігу “Руны перуновы” з “Палыновымі санетамі”, радкі з якіх я працытаваў, Барадулін даслаў мне ў Хельсінкі, калі я нічога не рабіў. У гэтае самае жыццё глядзеў — і скрозь бачыў пустэчу, бо не пісалася. А тут злавіў эмоцыю і...

Яшчэ нічога не было,

І ўсё ўжо сталася —

Дрыготка,

Як па вадзе азяблай лодка,

Завеславала, паплыло...

Такое ў лодцы той са мной,

Што невыносна, немагчыма!..

Адна Айчына за плячыма —

І анікога за спіной.

І далей пайшло-паехала... Сувязі з барадулінскім вершым нібы няма, але яна ёсць. Эмацыйная. Гэтак я гатовы зайздросціць штодня.

— Пытанне пра іншае, а можа, усё пра тое ж: колькі ведаю вас, дык усё здзіўляюся таму, як вы лёгка даруеце тое, што дараваць часам ці немагчыма, ці даволі складана. Да прыкладу, вядома, што вашу першую кнігу «зарэзаў» Сцяпан Гаўрусёў, калі па загадзе напісаў на яе адмоўную закрытую выдавецкую рэцэнзію. А між тым у адным з вашых «значкоў» чытаю: «Сцяпан Гаўрусёў, паэт, якога неяк несправядліва хутка забываюць…» І хоць гісторыя з першай вашай кнігай адносіцца да самага пачатку 1970-х, тым не менш. Ці лёгка даецца вам гэтае дараванне?

— Крыўда, у адрозненні ад зайздрасці, рэч непрадуктыўная.

Праз што любы чалавек крыўдуе на нешта, на некага?.. Найперш праз тое, што яму здаецца, нібы з ім абыходзяцца несправядліва. Не так, як ён таго заслугоўвае. І я навучыўся казаць сабе самому: ну, добра, у дадзеным выпадку ў адносінах да цябе відавочная несправядлівасць. Але ж былі выпадкі, калі ты некага крыўдзіў несправядліва, ці калі цябе справядліва крыўдзілі, а ты рабіў выгляд, нібы пакрыўдзілі несправядліва. І калі скласці ўсё ў адно, дык ці выглядае яно так, што ў кожны момант ты справядлівы, а нехта іншы ў кожны момант не?..

Гэта ў мяне ад маці — у яе характары было ўсёдараванне, часцяком нават залішняе. І розніца, прычым істотная, паміж мной і маці палягае ў тым, што ёй дараванне давалася лёгка. Памоліцца раз-другі-трэці — і па вачах відно, як яе адпускае, як сыходзіць крыўда, нібы яе й не было… У мяне так лёгка крыўда не праходзіць. Іншая справа, што не выплёскваецца вонкава. Але гэта дорага мне каштуе.

У адным з Вашых «знакаў» напісана: «Пасля ўсяго, што перажылося ў апошні год, ніяк не чакаў, каб хто-небудзь чым-небудзь мяне расчуліў. Але такое сталася — і зрабіў гэта Быкаў, самы суворы чалавек нашай літаратуры. У кватэрцы ў Хельсінкі, дзе ён жыў паўтара гады і дзе жыць цяпер мне, я знайшоў на пісьмовым стале гэткі прывітальны ліст, што шчыманула недзе там, дзе сэрца...

А дома ж ледзьве не кулаком гразіў: я табе дам!.. Любімы пісьменнік прэзідэнта!..

Вось і разбярыся.

У кожным дні мы розныя, у кожным моманце — іншыя.

Там, дзе мы былі, — мы ў натоўпе. “Раскрыжуй яго!..”

Там, дзе мы апынуліся, — мы самі ў сабе…

Ён пакінуў мне свой камп’ютар. Старэнькі, запылены. Я стаў яго чысціць і знайшоў прыклееную знізу пад маніторам паперчынку. На ёй напісана: “Ёсць першая старонка. З Богам!..»

У звязку з гэтым: што, Уладзімір Пракопавіч, можа сёння расчуліць Вас?

— Многае. Сёння звычайны чалавечы жэст, скіраваны на падтрымку, на дапамогу, на дабрыню, каштуе значна даражэй, чым гэта было ў мінулым. Яшчэ зусім нядаўнім...

Гэта можа быць калі не запіска Васіля Быкава, дык начны званок Ігара Шклярэўскага, Рыгора Барадуліна, Генадзя Бураўкіна... Ці ранішні званок Леаніда Дранько-Майсюка, майго маладзейшага сябра, якога спакушалі, змушалі мяне прадаць, а ён не прадаў... А ёсць яшчэ сувязь паміж людзьмі па невядомых нам каналах, калі чалавек, не ведаючы, што з табой сталася, раптам пытае: «Ну, што там у цябе? Чым дапамагчы?» Неяк жа ён здагадваецца, што табе ў гэты момант патрэбная дапамога. Па-мойму, гэта і ёсць адна з выяваў — і далёка не апошняя — сяброўства.

Адзін з маіх даўніх сяброў, Яўген Еўтушэнка, напісаў: “Я мир не делю на талантливых или бездарных, а на благодарных и неблагодарных”. Я мог бы напісаць тое самае… (Смяецца). Але дзе ж за Еўтушэнкам, як і за Барадуліным, угонішся.

Я навучыўся… вось сказаў «навучыўся», але ў сапраўднасці вучуся і вучуся цаніць простыя, чалавечаўдзячныя рухі, жэсты, учынкі — яны вельмі кранальныя. Усё больш адчувальныя з узростам — і гэта не сантыментальнасць, не. Хоць і сантыментальнасць — не горшае, што можа быць у чалавеку. Калі я ацэньваю некаторыя свае ўчынкі, дзеянні ў маладосці, якія здаваліся мне выявай слабасці, — ну, скажам, той жа выпадак з кнігай…

— Вы кажаце пра тую сваю кнігу выбраных твораў, якую “пахавалі” ў Варшаве?

— Не, я пра тую кнігу, якая праз адмоўную рэцэнзію ў свой час не выйшла... І як ты мяркуеш: што я думаў пра аўтара рэцэнзіі? І што хацеў з ім зрабіць? І, дарэчы, ледзь не зрабіў, калі сустрэў яго ў Доме творчасці ў Каралішчавічах. У лесе. Але спыніў сябе: не! Інакш трэба сваю сілу паказаць... І калі выйшла тая кніга, пасля яшчэ адна, ён у тым жа лесе напамяць чытаў мае вершы і перапрашаўся: “Выбачай, мне сказалі напісаць...”

Што ж да кнігі “пахаванай”, закапанай у Варшаве, дык гэта эмацыянальны зрыў быў, амаль адчай. Гэта не самая лепшая гісторыя, і запіс пра яе — адзін са «знакаў», дзе якраз выяўляецца слабасць. Я, між іншым, вагаўся: ці пакінуць яго ў “Знаках прыпынку”?.. Але ўрэшце падумаў: быў слабы ў гэты момант? Быў, дык што ж цяпер…

Уяўленні пра слабасць і сілу з часам мяняюцца. Раней, калі не хапала рашучасці даць у пысу, я сябе дакараў: маўляў, што ж ты... А цяпер кажу сабе: ну, што ж, малайчына, што стрымаўся, не ператварыў драбязу ў праблему.

Большасць праблем людзі ствараюць менавіта з драбязы, праз што ўся гісторыя адносін выглядае дробязнай, нікчэмнай, хоць насамрэч такой не была… Нашы ўяўленні адзін пра аднаго найчасцей памылковыя, але мы ўчэпіста за іх трымаемся. Напісалі нешта на шыльдачцы, павесілі яе на чалавека і нібы гэтакі, як напісалі, чалавек і ёсць. А насамрэч ён зусім іншы.

Я перапісаў “шыльдачку”. Сцяпан Гаўрусёў не рэцэнзент, які сказаў нешта не тое пра маю першую кнігу, а паэт. Адчуваеш розніцу?..

У «знаку» з нагоды свайго 55-годдзя вы напісалі: «Дзякую за Анёла, які ахоўваў мяне і ратаваў, ахоўвае і ратуе...» Між тым, ёсць у вас верш, пазней напісаны ў турме:

Не ўсё дарэмна, што дарэмна…

Не ўсё брыдота, што ў брыдзе…

Па ветры,

сушы,

па вадзе,

Магчыма, нехта патаемна

Мяне да нечага вядзе.

 

Магчыма, шлях мой да астрога

Наўмысна скручаны ў клубок

За ніццю ніць,

За крокам крок…

 

Хто ж мой вядок? Ён служка Бога,

Ці служка д’ябла — мой вядок?

           

Сёння, праз гады, вы можаце сказаць з упэўненасцю: хто ж ваш вядок?

— Ну-у… (Раздумвае.) Чалавека ў кожны момант вядзе не адно і тое і не адзін і той жа. У нейкі момант гэта служка Бога, у іншы — служка д’ябла. Бог і д’ябал жывуць у чалавеку адначасова, а не так, што нехта высяліўся, а нехта ўсяліўся.

Але ты, як я разумею, пытаеш не пра жыццё Бога і д’ябла ў адной кватэры, а пра тое, хто з іх спакусіў мяне палітыкай. Так?

— Так.

Калі я адкажу, што д’ябал, ты будзеш задаволены?

— Цалкам.

У такім разе, калі ласка: д’ябал спакусіў... І ведаў, чым спакушае. Цікавасць да паэзіі сёння, так скажам, ціхая. А я звык да іншага. У гэтай звычцы — вялізныя залы, стадыёны, сотні, тысячы людзей, перад якімі стаіш і глядзіш ім у вочы...

— Вам патрэбная аўдыторыя?

— Мне патрэбная энергетыка. Я не ўмею пісаць без энергетычных затрат, у паэмах спустошваю сябе дарэшты. І трэба неяк папаўняць запас энергіі. Зараз, напрыклад, жыву тым, што ўзяў на Майдане, дзе стаяў перад мільёнам людзей, якія, аб’яднаныя духам свабоды, выпраменьвалі неверагодную энергію! Яна кацілася такой хваляй, што я змушаны быў нахіляцца ў яе, як у сустрэчны вецер, каб выстаяць на сцэне... Зрэшты, хто гэтага не адчуваў, таму без толку пра гэта распавядаць. Чуеш у адказ: “Стадыён не паэзія”. А я і не кажу, што паэзія. Я кажу: энергія. Тое, з чаго паэзія ствараецца. Без чаго яна — падробка і падманка.

І ўсё ж сцвярджаць, што спакусіў мяне палітыкай д’ябал, — гэта нагаворваць на д’ябла. А нагаворваць і без яго ёсць на каго... Я апынуўся ў палітыцы праз пагібельны стан беларускасці, праз катастрофу нацыянальнай мовы і культуры. Прыйшоў у палітыку, шукаючы пляцоўку, на якой можна супрацьстаяць нашэсцю на ўсё беларускае ў Беларусі. Не чакаў, праўда, што на пляцоўцы гэтай будзе так няўтульна, але што ж: сам выбіраў.

— Яшчэ адзін “знак” напрыканцы. “З усяго, што было, згадваюцца найчасцей крэўскія пагоркі, па якіх іду, маленькі, і нанізваю на сцяблінку мятліцы сонейкі суніц”. Ведаеце, пра што я пашкадаваў, калі дачытваў кнігу?.. Пра тое, што малавата ўсё ж у ёй “знакаў” пра ваша асабістае, якое многім вельмі цікавае, жыццё. Больш пра літаратуру... Не хочаце выдаваць сакрэты асабістага жыцця?

— Зараз я выдам адзін сакрэт... Літаратура і ёсць маё асабістае жыццё. 

У такім разе можна завяршыць нашу гутарку “знакам” пра творчасць: “Творчасць — гэта больш чым жывапіс, музыка, паэзія. Яна — практыкаванні ў свабодзе”. Гэта так?

— Так. Калі б яно было інакш, я б гэтым не займаўся.

* Рыгор Барадулін падчас гэтай гутаркі быў яшчэ жывы. Калі яго не стала, я спытаў Уладзіміра Някляева: “Можа, заменім там, дзе пра яго размова, цяперашні час на мінулы, але мой сураўмоўца не згадзіўся. Сказаў: “Не, Рыгор Барадулін — у цяперашнім часе”.

С.Ш.

Каментаваць