Прадстаўляем вам змястоўную размову галоўных рэдактараў “Стенограммы” Кірыла Аляксандрава і Івана Жыгала



Кірыл: Прапаную спачатку пазначыць поле дыялогу, вызначыць паняцці. У цяперашні час словазлучэнне “духоўныя скрэпы” адсылае нас да Пуціна і яго паслання Федэральнаму Збору ў 2012-м годзе.

Іван: Так, як маркер, з якога пачаўся “новы Пуцін”.

К: Гэта ўжо як бы “сякерай высечана” у Вікіпедыі, і нікуды не падзецца. Тут яшчэ можна правесці аналогію з тэрмінам “геапалітыка”, які першапачаткова меў досыць шырокае тлумачэнне і да апошняга часу быў даволі зручны і універсальны, але зараз працуе як адсылка да Дугіна і да ўсёй гэтай мутнай кашавобразнай гісторыі з новым кансерватызмам, еўразійцаў, Крымам і так далей.

Усё ў выніку сыходзіцца ў адной кропцы і на здзіўленне плаўна вядзе да высновы, што рускія — асаблівы, богаабраным народ. Пра гэта хочацца гаварыць менш за ўсё, але не згадаць нельга.

І: 86% цалкам давяраюць прэзідэнту РФ, яшчэ 14% — і Пуцін дойдзе да ўзроўню “Бог"; у агульным, калі працягваць аналогію — яшчэ ледзь-ледзь, і ўжо можна фіксаваць з'яўленне богаяўленага народа, а там і да богаабранага недалёка.

К: Далей мы пагаворым аб тым, што богаабранаму народу — богаабранай краіне, у якой не рады чужынцам (хіба што рэдкім богаабраным прадстаўнікам іншых нацый) і пакідаць якую таксама грэх, ды і ўсё складаней становіцца гэта зрабіць. Потым аб новым аўтарытарызме, я пачну цябе катавааць пра Польшчу і Венгрыю і гэтак далей. Таму давай неяк лавіраваць.

І: Дык вось, вяртаючыся да таго, што “змацаваць” — гэта маркер, з якога пачаўся “новы Пуцін”. Я маю на ўвазе, што раней быў Мядзведзеў са сваім наборам слоў —  “Сколкава”, “інавацыі”, “развіццё інфраструктуры”, а потым з Пуціным ўсё мяняецца. Нейкі рэзкі зрух. Чаму гэта адбылося? Я гэтага не магу зразумець. Магчыма, з-за таго, што не жыву ў Расіі — я гэты момант прапусціў, момант, калі “скрэпы” ўзвялі на шчыт.

К: Так, гэта цікава. У пачатку двухтысячных Пуцін пра іншыя рэчы казаў. Можа, маладзейшы проста быў. У 60 гадоў ужо пра душу хочацца падумаць (як кажа, напрыклад, Цімур Кібіраў у сваёй апошняй кніжцы).

І: Баюся, адказаць на пытанне, ці ёсць у Пуціна душа, зможа толькі патрыярх РПЦ, і тое, магчыма, адказ яму паведамяць загадзя. Ведаеш, літаральна гады два таму прачытаў у Дугіна “аб двух Пуціных” — лунарным і салярным: лунарны Пуцін ліберальны і мяккі, салярны — велічны і моцны, як і належыць суверэнным. Думаю, ты, як і я, падзяляеш ўяўленне, што калі хто-небудзь што-небудзь сказаў, значыць — нешта за гэтым стаіць і камусьці гэта трэба.

К: У выпадку з Дугін не ўпэўнены, што гэта працуе. Мне вельмі не хацелася б змяшчаць нашу гутарку ў полі ўсяго гэтага медыя-вар'яцтва, якое нас атачае. Над “духоўнымі скрэпамі” іранізуюць ўсе, каму не лянота, а яшчэ больш нелянівы халівар з нагоды ўсёй гэтай знешнепалітычнай шаурмы. Ад палітыкі хацелася б сысці і рушыць некалькі ў іншы бок.

Я памятаю нашу калектыўную размову, калі ты абмовіўся, што духоўнасць — гэта фікцыя. Я б хацеў да гэтага вярнуцца і папрасіць цябе паўтарыць аргументы, вылучаныя тады. Каб мы, так бы мовіць, “са сваёй званіцы” паняцці разгледзелі. А зверыць і правесці паралелі заўсёды паспеем.

І: Я рызыкую здацца радыкалам, але ад таго, што многае (калі не ўсё) з'яўляецца палітыкай (дзякуй за гэта Фуко і іншым французскім філосафам), ад гэтага не сысці.

Здаецца, я і тады сцвярджаў, што да слоў трэба ставіцца асцярожна. У “духоўнасці” мяне бянтэжаць два моманты. Першае, “духоўнасць” — гэта досыць “пустое” паняцце, гэта значыць у яго можна ўпіхнуць што заўгодна.

Тут я бачу небяспеку для выключэння Іншага — гэта значыць той, хто мае ўладу, кажа: “ага, вось я духоўны, а ты — не”. З гэтага і пачынаецца нагнятанне абстаноўкі.

Іншы момант, як мне здаецца, духоўнасць — гэта такі адкат ад мадэрна, вяртанне да пачуццяў і перажыванняў, звязаных з верай, а не з самазаканадаўствам, аўтаномным розумам і іншымі карыснымі нішцячкамі Асветы.

К: Згодзен з тэзісам адносна адкату ад мадэрна, але я б казаў хутчэй аб барацьбе з капіталістычнымі каштоўнасцямі, аб антытэзе матэрыяльнае — духоўнае.

Дарэчы, я вось усё не магу вызначыцца: “духоўнасць” — гэта ад слова “дух” (spirit) або “душа” (soul)? Я хачу сказаць, што ў грамадскай свядомасці мае месца пэўнае напластаванне ідэалізаваных уяўленняў аб "душэўнай атмасферы Савецкага Саюза" на постсавецкую рэчаіснасць у яе агідным выхадзе.

І: Не цалкам ўлавіў думку. Духоўнасць — гэта такі адказ на капіталізм з яго адчужэннем, парушэннем сувязяў?

Так, даволі складанае пытанне задаў. Таксама не магу вызначыцца.

К: Некантралюемай цялеснасці — высокую духоўнасць!

Наконт капіталізму — так, вядома, ён вядзе да раз'яднанасці, расслаення і пошуку індывідуальнай выгады. А духоўнасць са сваімі “скрэпамі” закліканая гэтую раз'яднанасць нівеліраваць.

Гэта значыць я табе, вядома, зніжку на новую канапу зраблю і растэрміноўку эксклюзіўную аформлю, але півам ты мяне пачастуеш ці не таму, а таму, што таксама верыш у дабро і любоў, і гэта нас яднае.

І: Ага, здаецца, пачынаю разумець!

Траўма ад разгулу “дзікага капіталізму” на постсавецкай прасторы, здаецца, яшчэ доўга будзе прысутнічаць у нашай свядомасці. У мяне проста такое пачуццё, што запыт на духоўнасць — гэта туга/настальгія па савецкім часе, з рамантызаванай душэўнасцю савецкага чалавека (вось тут незнарок ўспамінаеш слова “soul”), калі нешта рабілі “за проста так”, а не па прынцыпе “ты мне — я табе".

Цяпер можа здацца, што я заўзяты апалагет капіталізму, але — не. Проста я хачу сказаць, што ў грамадскай свядомасці мае месца пэўнае напластаванне ідэалізаваных уяўленняў аб “душэўнай атмасферы Савецкага Саюза” на постсавецкую рэчаіснасць у яе агідным нэаліберальным выхадзе.

Вяртаючыся да твайго “а духоўнасць са сваімі "скрэпамі" закліканая гэтую раз'яднанасць нівеліраваць”. Здаецца, ты закрануў другі важны момант — для чаго патрэбныя “скрэпы”? Уласна, каб змацоўваць / латаць сацыяльнасць, якая распаўзаецца. І тут ізноў я сыходжу на палітычнае поле. У сувязі з “маршам мільёнаў” і наступнай за ім “балотнай справай” я ўспамінаю адно з мностваў выказванняў, якіх так шмат было ў той час, пра тое, што “на Балотнай нарадзілася грамадзянская супольнасць”. Тая ўтульная неканфліктная сацыяльнасць, што была раней, стала трашчаць па швах. І апеляцыя да “духоўных скрэпаў”, якая рушыла ўслед, — мне і ўяўляецца такой спробай спыніць канфлікт. Ну а потым з'явіцца і іншы славесна-сацыялагічны цуд — “пуцінская большасць” (гэта да маёй думкі пра тое, як раскручваецца механізм выключэння Іншага).

К: Заўважу, што ў пачатковай рэдакцыі рэпліка выглядала наступным чынам: “гэта значыць я табе, вядома, зніжку на новы канап зраблю і растэрміноўку эксклюзіўную аформлю, але півам ты мяне пачастуеш ці не таму, а таму што як раз пост скончыўся, які мы з табой так беражліва захоўвалі, браточак”.

Згодны з табой. Пра тугу — ёсць такі момант, але гэта лакальная з'ява, праз 20 гадоў па Саюзе ўжо сумаваць ніхто не будзе. Крыху не ў тэму, але раптам задумаўся пра тое, якія духоўныя скрэпы існавалі ў 17-м годзе, напрыклад, і як яны працавалі. Нянавісць людзей змацоўваюць — так выходзіць? Так, сакральнае — гэта далёка не пра "Дзень Перамогі" і "рускую мову".

І: Думаю — будуць, калі не перастаць трансляваць “Іронію лёсу” і здымаць на яе рэмейкі з Бязрукавым. Я маю на ўвазе, што пакуль савецкі настальгічны дыскурс будзе (адноўлена) рабiцца, — будзе і пакаленне, якое будзе ўсё гэта ўспрымаць. Не ведаю, магчыма, ў 1917 годзе была “ідэя будучыні”, у яе і верылі, і былі гатовыя ненавідзець і забіваць, каб ўвасобіць ідэю ў жыццё.

К: А з нагоды таго, для чаго гэтыя скрэпы патрэбныя, — гэта важнае пытанне, так. Бо ёсць жа агульначалавечыя каштоўнасці і нормы маралі (якія, уласна, і складаюць аснову Новага Запавету). Навошта свае, асаблівыя скрэпы патрэбныя Пуціну — зразумела. А вось людзям...

У той жа час столькі бед адбываецца — ІДІЛ, катастрофы ўсякія, перад іх тварам неабходна аб'ядноўвацца, шукаць злучныя элементы.

Перад тварам таго ж постмадэрнізму было б нядрэнна аб'яднацца і як-то яго ўціхамірыць.

І: Так, аб'ядноўвацца, але на іншых падставах. Не мяркуючы, што “дзесьці там” (на столі, небе) ёсць гатовыя сэнсы і каштоўнасці, а старацца давяраць адзін аднаму і дамаўляцца. Здаецца, у Дэрыды быў класны прыклад з нагоды даверу — маўляў, калі прыходзіць госць, ты не ведаеш, прыйшоў ён да цябе з нажом за спіной ці ж — з добрымі намерамі, і прыходзіцца ісці на рызыку.

Ну, ці не ісці. Не хачу здавацца залішне ідэалістам.

К: Калі адмовіцца ад ідэалізацыі (гэта неабходна, вядома), то мы ж разумеем, што абсалютны давер паміж людзьмі немагчымы, а любыя адхіленні ад абсалюту працуюць не як аб'ядноўваючы фактар, а наадварот, як дэстабілізуючы элемент. Калі мы не гаворым пра тых праславутых 86%, якія разам давяраюць аднаму чалавеку, але гэта іншае, тут ізноў адзін крок да богаабранасці.

Ды і чаму “недзе там, на небе”, мы ж гаворым пра тое неахопнае, што ўнутры чалавека ўтоена і рэзаніруе з тым жа неадчувальным, якое знаходзіцца ўнутры іншых людзей. Тут што “душа”, што “дух” — як ні назаві, усё падыходзіць. Хтосьці “Богам” называе — чаму не.

Іншая справа, вядома, што гэта нешта метафізічнае, сакральнае — вядома ж, не руская мова і не Дзень Перамогі.

Фром у “Чалавеке для сябе” добра сказаў: “Адной з асаблівасцяў чалавечай прыроды з'яўляецца тое, што чалавек знаходзіць сябе і сваё шчасце толькі ў зносінах і салідарнасці з іншымі людзьмі. Аднак любоў да бліжняга — гэта не феномен, які выходзіць за рамкі чалавечнасці; яна з'яўляецца прыроджанай і выпраменьваецца чалавекам. Каханне — гэта не вышэйшая сіла, якая робіць ласку на чалавека, і не доўг, які накладаецца на яго; яна — яго ўласная сіла, з дапамогай якой ён далучаецца да міру і робіць яго па-сапраўднаму сваім”.

Тут можна паспрачацца адносна таго, адкуль што бярэцца, але гэта дэталі, у агульным і цэлым, я з Фромам згодны, і вось такі погляд нас набліжае да пэўных вынікаў гутаркі, як мне здаецца.

І: Так, сакральнае — гэта далёка не пра “Дзень Перамогі” і “рускую мову”.

Фром мне не вельмі падабаецца, яго гэты “радыкальны гуманізм” — гэта нешта залішне высокае, але тое, што ён прапануе ідэю таго, як можна звязаць людзей разам, — ужо выдатна.

Напэўна, на гэтым пакуль трэба спыніцца, скончыць. Хай кожны сам для сябе проблематызуе “сакральнае”, можа, што-небудзь з гэтага і атрымаецца.

К: Згодзен, што тут індывідуальнае пытанне. Гэта значыць, мы прыйшлі да таго, што паняцце “духоўныя скрэпы” усё ж мае права на жыццё і што “скрэпы” гэтыя патрэбныя, больш за тое — яны ёсць, але неартыкулявана і эфемерна. Так, ці што?

І: Залішняя теалагізацыя ўсё-ткі мне недаспадобы, таму “духоўным скрэпам” я адмаўляю ў існаванні.

К: Гэта значыць нешта агульнае, якое аб'ядноўвае ёсць, але гэта не “духоўныя скрэпы” ? А што гэта, як назваць? Крытыкуеш — прапануй, так табе скажа амаль любы ад касіркі ў супермаркеце да Германа Грэфа.

І: Напэўна, я залішне рэзкі, але нічога не магу з сабой зрабіць. У мяне да “скрэпаў” моцная ідыясінкразія. Давер — вось, што важна. Сяргей Жадан у адным са сваіх апавяданняў выдатна паказаў гэты момант, заадно і паказаўшы на хісткасць пазіцыі, заснаванай на пэўнай рызыцы.

“Адносіны заўсёды будуюцца на даверы. Да прыкладу, ты давяраеш Госпаду, ты кажаш яму: ок, Госпадзе, я давяраю Табе аднаму, вось апошнія пяць баксаў, пастаў іх сам. Гасподзь бярэ тваю пяцёрку, просіць пачакаць і спускае бабкі пры першым жа заходзе, так што няма нават тэарэтычнай магчымасці адыграцца. Напэўна, гэта не лепшы прыклад, ну ды добра”.

Так і з супольнасцю — трэба ісці на рызыку.

К: І перастаць зачыняць кватэру на ключ.

І: Было б нядрэнна — пастаянна забываю, зачыніў я дзверы на замок ці не. Гэта б пазбавіла мяне ад лішняга хвалявання.

Паводле: Стенограмма

Каментаваць