Праўда як рэлігія (Васіль Быкаў у гутарцы з Юрасём Залоскім)

Беларусь як незалежная дзяржава адбылася яшчэ і таму, а мо і найперш таму, што ў яе быў Васіль Быкаў. Быў і ёсць. Энергія яго слова і яго жыцця па ранейшаму працуюць на Беларусь. На тую Беларусь, пра якую ён марыў, і да якой мы ўсё ж такі дойдзем — Беларусі з народам, а не насельніцтвам — дэмакратычнай, свабоднай, заможнай.

Прапануем увазе нашых чытачоў фрагменты неапублікаванай раней размовы з народным пісьменнікам Беларусі Васілём Быкавым, якія былі запісаныя ў чэрвені 1995 года.



Беларусь як незалежная дзяржава адбылася яшчэ і таму, а мо і найперш таму, што ў яе быў Васіль Быкаў. Быў і ёсць. Энергія яго слова і яго жыцця па ранейшаму працуюць на Беларусь. На тую Беларусь, пра якую ён марыў, і да якой мы ўсё ж такі дойдзем — Беларусі з народам, а не насельніцтвам — дэмакратычнай, свабоднай, заможнай.

Прапануем увазе нашых чытачоў фрагменты неапублікаванай раней размовы з народным пісьменнікам Беларусі Васілём Быкавым, якія былі запісаныя ў чэрвені 1995 года.

Невядомыя гутаркі цалкам будуць надрукаваныя ў часопісе «Дзеяслоў» і змешчаныя ў адпаведных тамах Поўнага збору твораў пісьменніка.

— У чэрвені 1994 года з нагоды Вашага юбілея Астанкінскі тэлеканал узяў у Вас інтэрв’ю, у каторым Вы, паміж іншым, так сказалі пра сваю творчасць: «Калі я пачынаў сваю літаратуру, я не быў ёй навучаны, таму маім пяром вадзіла рука немаўляці. У той час як многія мае калегі прайшлі добрую вывучку — літаратурную, ідэалагічную, партыйную — і хоць яны яе эксплуатуюць дагэтуль і дасягнулі, можа, пэўных вяршыняў у гэтай літаратуры і лаўраў, ды ўсё ж, я так мяркую, яны пазбавіліся нейкай праўды, каторая неабходная перадусім для рэалістычнай літаратуры. Яны сацрэалістамі аказаліся выдатнымі, выхаванымі, чаго б я не хацеў прызнаваць за сабой...» (Цытата паводле магнітафоннага запісу). Але, мяркуючы цвяроза, прайсці міма ўсяго савецкага — калі не членства ў партыі, дык самой ідэалогіі, камунізаванага духу грамадства — было вельмі цяжка, амаль немагчыма. Ужо хоць бы той факт, што апазіцыянерам савеччыне ў Беларусі доўгі час былі толькі Вы адзін, сведчыць пра сілу гэтай ідэалогіі. Таму Ваша адметнасць на фоне саветызаванай беларускай літаратуры — хутчэй выключэнне з правіла, нейкі сімвал. Ці схільны Вы бачыць у тым, як склалася ваша творчая і асабістая біяграфія, «шчаслівае здарэнне», наканаванне лёсу?

— Некалі, калі мяне грамілі ў ЦК, была такая сакратар Прэзідыума Вярхоўнага Савета БССР Чагіна, каторая, «тлумачачы» мае «скажэнні» вайны і ўсё такое, ставіла мне ў віну тое, што я, маўляў, і ВПШ не скончыў, таму адкуль жа ў мяне могуць быць «правільныя» погляды на вайну і многія іншыя рэчы...

Дык вось, яшчэ тады мне такая думка прыйшла, што ў гэтым, можа быць, і мая перавага, што я не быў заангажаваны ў ідэалогію, у той час як многія не толькі афіцыйныя, афіцыёзныя пісьменнікі, але і некаторыя мае сябры і паплечнікі былі ёй заангажаваны ўжо пачынаючы са школы, з універсітэта. Яны вельмі добра ведалі, як трэба пісаць, як развіваць сюжэт, якія ідэі праводзіць, карацей кажучы, ведалі ўсю гэту тэхналогію. І яны знаходзіліся ў яе палоне. Падсвядомасна. Хоць яны, дапусцім, часам былі з ёй нязгодныя, але ж яны ведалі, што ёсць цэнзура, рэдактура, і таму іх творы праходзілі лёгка, за іх хвалілі, прымалі ў Саюз пісьменнікаў і г. д. У мяне таго не было. Я, па-першае, многіх рэчаў сапраўды не ведаў, часткова прастадушна не ведаў, гэта абсалютна, а па-другое, і не хацеў ведаць. Я па наіўнасці сваёй лічыў, што сацрэалізм — гэта ўсё-такі найперш рэалізм. Некалі ўсе пісьменніцкія з’езды, у тым ліку саюзныя маскоўскія, заклікалі: «Трэба пісаць праўду». Вот я і пісаў праўду. Хаця і рана зразумеў, што гэта — самае небяспечнае. Таму што самы праўдзівы мой, аўтабіяграфічны твор — «Мёртвым не баліць» — атрымаў самы вялікі разнос і дваццаць гадоў пасля не выдаваўся...


Івонка Сурвіла, Зянон Пазьняк, Васіль Быкаў, Сяргей Навумчык, Прага, 2000
(pazniak.com/ foto/praha/1.html)


Тады я зразумеў, што вот іменна гэта самае небяспечнае — праўда. І для мяне на пачатку маёй творчасці паўстала дылема — альбо далей пісаць праўду, і я, натуральна, не змог бы нічога надрукаваць, і быць «недрукавальным», альбо пераходзіць у іншую сферу, сферу, так бы мовіць, «сачыніцельскую», і знаходзіць нейкі кампраміс паміж магчымасцямі і праўдай жыцця. Канечне, той кампраміс даваўся вельмі цяжка (іранічна ўсміхаецца); праўда з мяне ўсё-такі вылазіла, лезла з усіх маіх твораў так ці інакш. Мабыць, я арганічна быў няздольны — у сілу свайго характару, можа быць, — да штучнасці, хлусні, да канструявання таго, што было патрэбна начальству... Выкананне планаў, пяцігодак, роля партыі, райкамаў, парторгаў і г. д...

— Вы схільныя скептычна ставіцца да такой літаратуры?

— Ды гэта наогул фальшывая літаратура, фальшыўка... Я ніколі не быў высокай думкі пра сваю літаратуру, ну, пісаў, як умеў, мабыць, іншыя ўмеюць лепей. Ведаю шмат пісьменнікаў, каторыя таленавіцей, чым я, дапусцім. Але ў іх чагосьці не хапае. Не хапае, перш за ўсе, я так лічу, чыстага асабістага сумлення. Усё-такі адну заслугу я за сабой лічу, «чыслю», і магу гэтым ганарыцца: ВА ЎСІМ ТЫМ, ШТО Я НАПІСАЎ, — НЯМА НІВОДНАГА КАМУНІСТА. Вот я так абышоўся, што камуністаў у мяне няма. Ёсць розныя людзі, кепскія ці добрыя, але камуністаў няма. Толькі ў адным выпадку, адно слова, і то гэта не мая віна...

Рэдагавалі «Сотнікава». Было вялікае абмеркаванне на рэдкалегіі «Полымя», зноў-такі — пасля публікацыі ў «Новым міры», — выступалі многія, нябожчык Вялюгін, іншыя... Пасля далі рэдагаваць, даводзіць да ладу Сачанку. І Сачанка, памятаю, пераканаў мяне, што трэба, каб тое прайшло, ну там у пэўным месцы ўказаць, што Сотнікаў — камуніст быў... А літаратура некаторых слынных празаікаў цалкам жа замешана на «воспевании роли партии», як і трэба было. У кожным рамане парторгі, камуністы, іх барацьба і да т. п. Дык чаго вартая гэта літаратура наогул?

— Мяне, Васіль Уладзіміравіч, з некаторага часу цікавіць пэўная загадка Вашага таленту. Наколькі я разумею, Вы, прыехаўшы з Далёкага Усходу ў Гродна, не мелі на той час якой-небудзь філалагічнай вывучкі? Значыць, трэба было мець калі не філалагічную, дык нейкую магутную ўнутраную ўпэўненасць у маральным праве пісаць?

— Юрась, я скажу, што гэта была не «магутная ўпэўненасць», а мая арганічная агіда да фальшу. Так, філалагічнай вывучкі ў мяне не было, але фальшу ў жыцці я нагледзеўся досыць, усё сваё жыццё толькі яго і бачыў... Таму яшчэ сваімі рукамі ствараць гэты фальш я не хацеў, мне гэта было проста агідна. Першая ж мая маленькая кніжачка — зборнік апавяданняў «Ход канём» — была сатырычная. Гэта было ў часе «адлігі», пасля ХХ з’езда партыі, які ўскалыхнуў народ. Тады я пачаў пісаць тыя апавяданні — слабыя, канешне, але ўсё ж гэта была сатыра, там была нейкая пазіцыя. І там не было фальшу, я так думаю.

— Наколькі ў такім разуменні савецкай рэчаіснасці, стану рэчаў у грамадстве Вам дапамагло знаёмства з жыццём Еўропы, паездкі за мяжу?

— Я ездзіў за мяжу на розныя пісьменніцкія мерапрыемствы, у асноўным гэта былі краіны былога сацлагеру, г. зв. СЭУ. Канечне, што-нішто зразумеў. Напрыклад, зразумеў, што пасля перамогі ў 1945 годзе мы прынеслі краінам Усходняй і Цэнтральнай Еўропы новае заняволенне. Я памятаю Балгарыю адразу пасля вайны, я там служыў год у Сафіі. Традыцыйна балгары ставіліся да рускіх вельмі прыязна, хоць Балгарыя і не была на баку антыгітлераўскай кааліцыі, наадварот... Затым я зноў прыехаў у Балгарыю праз дваццаць гадоў, у 1965-м, і што пачуў? Пачуў такі анекдот: «Дзед Тодар працуе ў сваім вінаградніку. Прыбеглі дзеці. Кажуць: «Дзядуля Тодар, дзядуля Тодар, рускія на Месяц паляцелі!». Той устае і кажа: «Што — усе?! Слава табе Госпадзі!» Вот такія змены. Альбо такі анекдот: «У авіякатастрофе загінулі Эйзенхаўэр, Адэнаўэр і Хрушчоў. Пытанне: які народ больш за ўсіх гараваць будзе? Адказ: балгарскі. — Чаму? — Таму што сярод іх не было Тодара Жыўкава...» У часе паездак высветлілася перш за ўсё вось гэта.

Данута Бічэль, Васіль Быкаў, Аляксей Карпюк
(www.nn.by/index. php?c=ar&i=17648)


— А кантактаванне з заходнімі інтэлектуаламі, пісьменнікамі як уплывала на Ваш палітычны і мастакоўскі светапогляд?

— На жаль, кантакты з-за моўнага бар’еру былі невялікія, я не ведаў заходніх моваў, а заходнія інтэлектуалы не ведалі нашай. Але, прынамсі, я бачыў, як выступаў Генрых Бёль у Кёльне, уся плошча была запоўнена людзьмі. Гэта быў сапраўдны нацыянальны апостал... І гаварыў ён хораша, я памятаю, пра ядзернае процістаянне ў свеце. Ён сказаў шэкспіраўскімі словамі: «Чуму на оба ваших дома» (з «Рамэа і Джульеты»). Такая формула мне спадабалася, і шмат што іншае...

З нямецкім пісьменнікам Фрыдрыхам Кіпхардам у 1980 годзе мы нават збіраліся напісаць разам агульную кнігу...

Мы з ім ваявалі на адным фронце, стаялі ці не на адным участку, і маглі бачыць адзін аднаго ў бінокль. Я з ім сустрэўся ў Балгарыі, і мы дамовіліся напісаць пра тое агульную кнігу — дакументальную. Я — з гэтага боку, а ён — з таго. Балгарскі Саюз пісьменнікаў, які тады ўзначальваў Леўчаў, узяўся апекавацца той справай, прадаставіў жыллё ў Доме творчасці, каб мы працавалі... На жаль, Кіпхард раптоўна памёр...

— Якія адносіны з расійскай дэмакратычнай грамадскасцю ў Вас захоўваюцца цяпер? Увогуле, што Вы думаеце наконт сучасных падзей у Расіі?

— Тут я скажу вот што. Некалі, на пачатку дэмакратычных пераўтварэнняў у Расіі, у Маскве, я дужа спадзяваўся на расійскіх дэмакратаў. І мне здаваліся празмернымі закіды Пазьняка ў бок расійскай дэмакратыі. Многіх тых дэмакратаў я ведаў асабіста, і ў мяне была спадзяванка на іх, я разлічваў, што яны, як дэмакраты, зразумеюць і дэмакратыю нацыянальную, напрыклад, у Беларусі, і падтрымаюць яе... Але апынулася, што Пазьняк меў рацыю. Мы пабачылі, як перарадзілася ў сваёй масе расійская дэмакратыя. Нават лепшыя з іх сталі дзяржаўнікамі, апраўдалі разгром Чачні. Намінальна дэмакратычны ўрад Ельцына, што мяне моцна здзівіла, паяднаўся з тымі ж таджыкскімі камуністамі, каторыя пры ўладзе, пачаў іх падтрымліваць — супраць дэмакратычных нацыяналаў, каторых выгналі ў эміграцыю. Цяпер — у адносінах да Украіны гэтыя «дэмакраты» павялі сябе не лепшым чынам. І адносна Беларусі, хоць пра Беларусь пакуль што асабліва не выказваліся... Я скажу, што гэта дзівосная, гібрыдная рэч — расійская дэмакратыя; гэта не тая дэмакратыя, за каторую мы яе прымалі і на каторую хацелі спадзявацца. Гэта вельмі і вельмі сумна, таму што лёс Беларусі, што б там ні казалі, моцна звязаны з лёсам Расіі. Як мацнейшая суседка, яна вызначае шмат што з нашага ўнутранага жыцця. Тое, што ў нас робіцца, — толькі адбітак тых працэсаў, якія адбываюцца ў Расіі. Благіх ці добрых. Дык вось гэта вельмі прыкра, што адбылося з расійскай дэмакратыяй. Зрэшты, там ёсць і людзі, каторыя не да канца ў гэтым сэнсе збанкрутавалі, — дэмакраты, каторым я веру, і каторыя, спадзяюся, такімі застануцца і надалей...


Рыгор Барадулін і Васіль Быкаў


— Хто гэта?

— Я мог бы назваць Валянціна Аскоцкага — літаратара, крытыка; гісторыка Юрыя Афанасьева; паэта Булата Акуджаву; даўніх маіх сяброў, равеснікаў Віктара Астаф’ева і Лазара Лазарава. Але ўся справа ў тым, што яны не пры ўладзе, не яны вызначаюць...

Такія мае адносіны да расійскай дэмакратыі. Тым не менш, я лічу, што як бы там ні склаліся нашы адносіны з Расіяй, трэба падтрымліваць з ёю сувязі і неяк хаўрусавацца з сапраўды дэмакратычнай часткай расійскай грамадскасці. Не адпрэчваць іх толькі на той падставе, што, яны, маўляў, «расійскія дэмакраты». Хоць, паўтаруся, падстаў для гэтага апошнім часам з’явілася болей чым дастаткова. Але на каго ж нам абаперціся? Заходняя дэмакратыя для нас прымальная яшчэ меней, я ўжо некалькі разоў меў магчымасць пераканацца ў гэтым. Перш за ўсё — яны нас папросту не ведаюць; пасля — яны нас не разумеюць; а ўрэшце — у іх заўжды свой разлік. Неяк я ўдзельнічаў у «круглым стале» ў Заслаўі, на каторым выступалі і універсітэцкія прафесары са Швейцарыі. Дык яны выказаліся супраць суверэнітэту і Літвы, і Беларусі. Яны — за захаванне імперыі, таму што гэта, ці бачыце, — «гарант стабільнасці ў Еўропе». Яны думаюць, што калі тут, на ўсходзе Еўропы, будзе адно дзяржаўнае фармаванне з моцнай уладай, то з гэтай уладай ім прасцей можна будзе дамовіцца і тым самым забяспечыць стабільнасць у Еўропе... Вот яны цяпер пабачаць, як з такой «моцнай уладай» яны дамовяцца... У Маскве вунь зноў распачынаецца палітыка антыамерыканізму, канфрантацыі з Захадам. І гэта натуральна, таму што гэтыя людзі могуць існаваць толькі ў стане канфрантацыі з усім светам. Няважна, як яны сябе называюць, дэмакратамі ці камуністамі... І рана ці позна яны да гэтага вернуцца. Гэтая эканоміка, што шмат гадоў спецыялізавалася на вытворчасці зброі і ракет, іх да таго змусіць... Яны не могуць існаваць у стане міру. Іх звыклы стан — жорсткая барацьба, «осажденная крепость». А для таго патрэбен вораг. Гэта, перш за ўсё, — Амерыка. І акажацца, што самы нацыянальны палітык у Расіі — Жырыноўскі, а самы лепшы імператар — нярускі, Джугашвілі, ці невядома якой крыві Ленін, ці хто яшчэ...

— Літаратура і мастацтва ў чарговы раз адступаюць перад напорам самога жыцця?

— У чарговы раз...

— А што цяпер чытаецца?

— Некаторыя рэчы вельмі хораша кладуцца на душу. Гэта тыя, каторыя найменей атаясамляюцца з літаратурай. Вот сведчанні, дакументы. Толькі што прачытаў кнігу Аскоцкага... Вот ляжыць, яшчэ не дачытаў, раман Акулы — «Змагарныя дарогі».

— І як ідзе чытанне?

— Гэта — іншае. Я яго не разглядаю як раман, бо для мяне гэта найперш дакумент, сведчанне лёсу, інфармацыя, тут менш за ўсё прэтэнзіі на мастацкасць. І гэта якраз хораша, таму што я пазнаю сутнасць. Усё ж такі гэта праблема нашай гісторыі. Тое, што мы называлі калабарацыянізмам і калабарантамі і адпаведна да іх ставіліся, як цяпер бачыцца, было куды больш складаней. Існавалі і калабаранты, і калабарацыя — даволі значныя на Беларусі. Я заўсёды пра гэта гаварыў. Калі ў Беларусі было каля мільёна партызан, і яны ваявалі, дык з кім жа яны ваявалі? Гэта камуністы рабілі такую падмену, што, маўляў, партызаны ваявалі быццам з немцамі. На самай справе якія немцы — у той час як фронт стаяў пад Масквой?... Немец быў у лепшым выпадку адзін на раён, у раённай адміністрацыі. З кім жа тады ваявалі шматтысячныя партызанскія арміі? Зразумела, з кім — з паліцэйскімі фармаваннямі, каторыя, як і партызанскія злучэнні, рэкрутаваліся з беларусаў альбо з суседзяў — літоўцаў ці ўкраінцаў. Гэта ж атрымалася абсалютна спантанна — Хатынь. Трагедыю Хатыні спрабавалі аднесці на рахунак немцаў, а папраўдзе яе спаліў канкрэтны 118-ы украінскі паліцэйскі батальён. Дык вось, што датычыць калабарацыі: прыблізна столькі ж, колькі партызан, было і калабарантаў. І тое, што тут адбывалася, мела ўсе прыкметы грамадзянскай вайны. Нямецкія рэгулярныя войскі ў гэтую справу ўлезлі тады, як фронт падышоў да Полацка. Тады яны акружылі і зліквідавалі ўсю партызанскую зону. «Прарыў» — гэта эўфемізм: разгром быў заменены на «прарыў». Які прарыў? Прарваліся рэшткі... Немцы ўмелі гэта рабіць, гэта не Чачня, партызаны для іх не ўяўлялі ніякай небяспекі... Яны іх акружылі і задушылі меней чым за месяц. Рэшткі, каторыя прарваліся з блакады, пасля хаваліся ў Селіцкай пушчы, я пра гэта пісаў. У густых хвойках яны прывязваліся рамянямі да вершалін і там сядзелі. Ды немцы пусцілі сабак, каторыя аблайвалі дрэвы. Немец падыходзіў і даваў уздоўж ствала некалькі чэргаў... Пасля вайны, у 1947 годзе, калі я прыязджаў на радзіму, на тых хвойках яшчэ бялелі партызанскія косці, абглоданыя вараннём... Вот чым мне цікавая кніга Кастуся Акулы. Я адкрываю ў ёй многае, таму што ў часе вайны тут не быў. Я бачу ў гэтым рамане найперш дакумент, сведчанне, хоць і разумею, што ў жыцці нешта магло быць трохі іначай. Тым не менш, калі гэта напісана падрабязна і шчыра, дык шмат што чытаецца між радкоў, у падтэксце.

— Дарэчы, ці захапляецеся паэзіяй, можа, спрабавалі пісаць вершы?

— Не, паэзіяй я не захапляўся. Я люблю кароткія празаічныя рэчы. Для мяне ідэальны верш — тры страфы. Вот чаму, напрыклад, я лічу, што ідэальны гімн для Беларусі — «Магутны Божа». Доўгія рэчы я не люблю. Выключэнне, хіба, толькі «Новая Зямля» Коласа, хоць яе прыцягальнасць, можа, не столькі ад паэзіі, колькі ад іншага чагось... У паэзіі і прозе для мяне вельмі важны лаканізм. Ёсць дзве сучасныя школы прозы — нямецкая і французская. Першая, нямецкая, вызначаецца незвычайным шматслоўем; вялікім лаканізмам — другая, французская. Я бачу, што апошнім часам у нас знайшла перайманне нямецкая школа прозы. Пішуць падрабязна і вельмі доўга. І ў нас, і ў расійскай літаратуры таксама.

Беларусь як незалежная дзяржава адбылася яшчэ і таму, а мо і найперш таму, што ў яе быў Васіль Быкаў. Быў і ёсць. Энергія яго слова і яго жыцця па-ранейшаму працуюць на Беларусь. На тую Беларусь, пра якую ён марыў і да якой мы ўсё ж такі дойдзем, — Беларусь з народам, а не насельніцтвам, — на дэмакратычную, свабодную, заможную. Прапануем увазе нашых чытачоў фрагменты неапублікаванай раней размовы з народным пісьменнікам Беларусі Васілём Быкавым, якія былі запісаныя ў чэрвені 1995 года. Невядомыя гутаркі цалкам будуць надрукаваныя ў часопісе «Дзеяслоў» і змешчаныя ў адпаведных тамах Поўнага збору твораў пісьменніка.

— Калі ўжо гаварыць пра беларускую літаратуру, то, напэўна, у ёй Вы маеце свае прыхільнасці. Каго б Вы маглі назваць?

— Дасавецкі Янка Купала, безумоўна. Гэта — апостал беларушчыны, незалежна ад яго пазнейшых паводзінаў. Хоць пасля ён напісаў і фальшывыя рэчы — што ж, мы ж ведаем, як тады было жыць і пісаць, — пісаў для паратунку, гэта ж адчуваецца ў радках і між радкоў. Але найбольш важна тое, што ён напісаў раней, з чыстым сэрцам, калі меў натхненне. Тое застанецца назаўсёды. Мы бачым усе яго светапоглядныя ўстаноўкі і грамадзянскія памкненні.

Багдановіч. Якуб Колас, каторы пражыў больш і, безумоўна, зазнаў эвалюцыю.

Самае галоўнае, я лічу, — што творчасць ўсё-такі павінна быць свабоднай. Калі пясняр свабодны, то ён змагаецца і гаворыць на поўную сілу. А калі ён у нейкім палоне — найбольш у палоне ва ўлады, — то яго творчасць становіцца сумнеўнай. Улада папросту распаўсюджвае яго дэкларацыі — палоннага, — але ўсе яны фальшывыя. Нават калі ён гаворыць «праўду», то яна не можа лічыцца за праўду, бо ён робіць гэта не як свабодны чалавек.

— У гэтых адносінах маладое пакаленне ў беларускай літаратуры непараўнальна больш свабоднае, чым старэйшае.

— Так, новае пакаленне больш свабоднае. Найперш яно свабоднае ў сваім выбары, бо мае такія магчымасці. Іншая рэч, як гэтыя магчымасці будуць рэалізаваны. Гэта ўжо залежыць ад іх саміх, ды і не толькі ад іх.

— Вы як пісьменнік даволі хутка набылі папулярнасць і мелі магчымасць бачыць, як ставяцца да пісьменнікаў за мяжой і ў нас. Ці не было ў Вас шкадавання, што Вы — пісьменнік вось гэтага народа?

— Для мяне даўно ўжо з’яўляецца праблемай само існаванне «народа». Асабліва цяпер я пачынаю думаць, што пакуль мы шчыравалі «дзеля народа», кляліся імем народа — у нас яго скралі. Засталася нейкая нацыянальная эліта, а нацыянальнай, народнай асновы — не стала. Не стала народа. Я гэта гавару баючыся, як нейкае святатацтва, як у ранейшыя часы гаварылі пра д’ябла і Бога. Але сапраўды, калі мы гаворым: «народ, беларускі народ» — то гэта ўвогуле абстракцыя, гэта — па інерцыі. Калі ж канкрэтней паспрабаваць сабе ўявіць: а дзе ён, гэты народ, дзе яго часткі ці хоць бы нейкая значная частка? Раней гэта было проста: існавала сялянства, яно было моўнай, культурнай, генетычнай, этнаграфічнай і г.д. асновай нацыі. Цяпер сялянства няма. Дзе цяпер сялянства? Дажываючыя пенсіянеры-калгаснікі ў вёсках ці элітныя спецыялісты ў сельскай гаспадарцы (аграномы, заатэхнікі) — хіба яны могуць уважацца за аснову нацыі? Я вельмі ў гэтым сумняваюся. Дык вось, калі культурная эліта развівала культуру — для «беларускага народа», — ЗНІК САМ НАРОД. Горад, урбанізаванае насельніцтва гарадоў, — баюся, гэта ўжо не беларускі народ; яно з Беларуссю нічога агульнага не мае, апроч, хіба што, тэрыторыі пражывання. Менск — горад «беларускі» толькі таму, што ён знаходзіцца на тэрыторыі Беларусі... А ў астатнім — чым ён адрозніваецца, скажам, ад Смаленска, Цверы, Масквы?

— Бадай аб’явамі ў метро...

— Вот іменна — аб’явамі ў метро. І раптам з’явіліся бел-чырвона-белы сцяг і «Пагоня», якія тут жа былі скасаваны «па волі народа».

— Яны, калі папраўдзе, ад пачатку псіхалагічна не прымаліся. Мяне даўно дзівіла гэтая спадзяванка БНФ на «народ», каторы з цягам часу, маўляў, «нацыянальна ўсвядоміцца», ачуняе і падтрымае Адраджэнне. Аднак жа заклікі і палітыка БНФ не працавала на побытавым узроўні — як зараз «не працуе» мова.


— І таму, можа быць, з-за таго і атрымалася цяпер такая параза, што ідэя Адраджэння — ідэя, канечне, правільная, высакародная, ва ўсіх адносінах цудоўная — трапіла не на тую глебу. Вот у чым справа. Можа быць, яна трапіла зарана.

У гэткіх абставінах, асабліва ў палітычных абставінах апошняга часу, — адзінае, што, можа, застаецца для дзеячаў культуры, — гэта кансерваваць тое, што ёсць — у галіне культуры, нацыянальнай ідэалогіі. Таму што калі і надалей справа пойдзе гэтак жа, то будуць зроблены захады дзеля таго, каб матэрыяльна панішчыць тое, што напрацавана за гэты час: забяруць з бібліятэк, пахаваюць у «спецхраны» выданні Ластоўскага, нацыянал-дэмакратаў, незалежную гістарыяграфію, пэўныя творы мастацкай літаратуры. А ў дадатак будзе разгорнута шалёная кампанія па дыскрэдытацыі — спярша ідэй, затым канкрэтных твораў, а пасля — іх аўтараў. Калі жывых яшчэ можна пасадзіць, то ў нябожчыкаў будуць знаходзіць нейкі кампрамат і таксама бэсціць, для таго каб скасаваць іх прыцягальны імідж. Гэта будзе зроблена, таму што камуна-фашызм абавязкова пакарыстаецца такімі метадамі. Інакш чым жа ён будзе карыстацца? Праўда — не іх рэлігія. Іх рэлігія — бязмежная хлусня. Чым яна бязмежней, тым лепш. Для нашых кіраўнікоў гэта вельмі здатны і плённы прыём.

— Вы ўсё ж такі дазваляеце сабе разважаць пра такія рэчы, як другое прышэсце?

— Пра гэта я нічога не думаў, у гэтым сэнсе я цёмны чалавек.

— Тады застаецца палітыка: пра палітыку разважаць і гаварыць больш звычна. Ужо даўно чуваць, што, маўляў, галоўная бяда Беларусі — у тым, што ў яе няма агульнанацыянальнага лідэра. Вы верыце ў такі сродак вырашэння нашых грамадскіх праблем?

— Яшчэ кажуць — у палітыцы трэба прафесіяналы. Баюся, што не прафесіяналы тут патрэбны. У многіх выпадках трэба якраз непрафесіяналы. Трэба проста чалавек з боку. Вядомы даўні выпадак: калі Форд будаваў сваю вытворчую імперыю, узнікла нейкая тэхнічная праблема, і яго спецыялісты не змаглі яе вырашыць. Тады ён запрасіў інжынера, які ніколі не меў справы з аўтамабілямі, але лічыўся нядрэнным спецыялістам. І ён хутка вырашыў тую праблему. Чаму? Таму што яго вырашэнне было свабодным ад усялякіх стэрэатыпаў. Так можа быць і ў палітыцы. Трэба найперш чалавек, каторы валодаў бы здаровым сэнсам. Вось калі ўзяць, дапусцім, Масарыка — ён мне вельмі даспадобы. Мне здаецца, у нас мала вывучаюць вопыт міжваенных дзяржаў, Польшчы, Чэхаславакіі, Венгрыі, Аўстрыі... Тады, пасля першай сусветнай вайны, у лідэры прыйшлі вельмі сімпатычныя людзі — і ў Чэхаславакіі, і ў Польшчы. Хай генерал, маршал — Пілсудскі, — але як жа ён адбудоўваў Польшчу ў тых умовах? Яны не былі «прафесіяналамі ад палітыкі», але, тым не менш, паспяхова будавалі свае нацыянальныя дзяржавы. Чэхі памятаюць народнасць, прастату Масарыка. Пры ім міністры ездзілі на працу на трамваі — не таму што не маглі пакарыстацца персанальным аўтамабілем, а таму што гэта было непрыстойна. І небагатыя яны былі людзі. Яны служылі найперш нацыі, таму так сябе паводзілі. А нашы каму служаць?

— Камунізм захапіў Беларусь суцэльна...

— Ён, камунізм, увесь час імкнуўся трымаць народ у нейкім маналітным лагеры, не зважаючы на нацыянальнасці. Было адно вялікае дзяленне на камуністаў і беспартыйных (як у Афрыцы — на белых і чорных). У той час як камуністы валодалі ўсімі правамі і магчымасцямі, беспартыйныя не валодалі і іх паловай. Ідэалагічны таталітарызм выхоўваўся ці не з дзіцячага садка — акцябраты, піянеры, камсамольцы... Гэта былі, па сутнасці, сапраўдныя дзяржаўныя секты, з іх унутранай ідэалогіяй і дысцыплінай. Тое было ў інтарэсах дзяржавы і партыйнага кіраўніцтва.

— За апошнія дзесяць гадоў «галоснасці» столькі напісана пра рэпрэсіі, ГУЛАГ, што дзіву даешся, як грамадства — «самае чытэльнае» — не баіцца паўтору таго, што было  — вынікі апошніх выбараў сведчаць пра тое. Чаму ж людзі нічога не баяцца?

— Яны нічога не баяцца, таму што грамадства па-ранейшаму застаецца неінфармаваным. Як вядома, на пачатку перабудовы гучала шмат патрабаванняў (з боку расейскіх дэмакратаў), каб кампартыя пакаялася ў злачынствах, адмовілася ад свайго злачыннага мінулага. Гэтага не было зроблена. Усе хрушчоўскія выкрыванні сталінізму былі частковымі, бо пералічваліся толькі імёны рэпрэсаваных маршалаў і кіраўнікоў, а пра народ — маўчалі. Таму ў масавай свядомасці рэпрэсіі так і засталіся рэпрэсіямі кіраўніцтва супраць кіраўніцтва, а не ўлады супраць народа.

Васіль Быкаў і Аляксандр Салжаніцын


Колькі Алесь Адамовіч заклікаў «дадумваць да канца»! А ў нас гэта ніяк не дадумана. Канцы і пачаткі нашай бяды дзесьці ў Кастрычніцкай рэвалюцыі, а можа, і яшчэ раней. І прычына нашай галоты не ў «разбурэнні сувязей паміж прадпрыемствамі», а ў тым, што ў 1917 годзе адбылася жахлівая рэвалюцыя, і Расея, разам з нацыянальнымі ўскрайкамі, улучна з Беларуссю, пайшла не ў тым кірунку. Мы пайшлі абсалютна ў тупіковую галіну і ўперліся ўрэшце ў тупік. І цяпер як вярнуцца назад? Гістарычны час гэта выключае. Як зноў збочыць у агульнае рэчышча зямной цывілізацыі — не ведае ніхто. Вот таму гэта ўсё мы і перажываем. І павінны перажыць. У гэтым сэнсе самае жахлівае — разбурэнне найбольш агульнага, боскага прынцыпу прыватнай уласнасці. З яго ўсё пачынаецца. Калі прыватную ўласнасць панішчылі, знішчылася ўсё. Бо чалавек ад жывёлы адрозніваецца тым, што здольны нечым валодаць і распараджацца. Нават леў, сабака «мецяць» сваю тэрыторыю, свае ўладанні. Прырода толькі тады дасць нейкі плён, калі яна будзе камусьці належыць. А ў нас праца людзей і ўласнасць не толькі абяздушаны, але і незаконным чынам прысвоены, можна сказаць, антылюдзьмі, нечалавекамі. Пры сацыялізме ўласнасцю народа распараджалася Палітбюро, купка людзей. З гэтага пачаліся ўсе няшчасці. І таму, каб вярнуцца ў ранейшае становішча, уласнасць трэба раздаць канкрэтным людзям. Толькі як гэта зрабіць па справядлівасці? Ёсць жа ў матэматыцы задачы, якія не маюць рашэння. Баюся, што такая ж праблема зараз у нас з уласнасцю: яна не мае свайго справядлівага вырашэння — вот у чым нявыкрутка.

— А Украіна тым часам будуе сваю дзяржаўнасць і нават Амерыка ёй у тым дапамагае.

— І Беларусь жа магла б здабыць такую падтрымку, тым больш што стратэгічна Беларусь, можа быць, важней за Украіну, і насельніцтва ў нас меней, таму падтрымаць нас было б лягчэй. Аднак Беларусь робіць такі вось выбар — рукамі яе палітычнага кіраўніцтва. Шчаслівейшыя прыбалты: яны выйшлі з-пад ног Расеі, засталіся збоку, пры моры. А мы — на парозе Расеі, і таму шчасця нам тут не будзе, як не стала яго колісь Вялікаму княству Літоўскаму: усё па той жа прычыне — што апынулася «паміж». Натуральна, у тых умовах, каб уратавацца, «Літва» і адціснулася ўбок, да Балтыйскага мора, і там захавалася. А ў нас тут шчасця не будзе.

чэрвень 1995 года

Развітанне з Васілём Быкавым
 

Каментаваць