Найджэл Гулд-Дэвіс: «Глядзець наперад, а не назад!»

З амбасадарам Вялікабрытаніі ў Беларусі Найджэлам Гулд-Дэвісам размаўляе шэф-рэдактар «Новага часу» Аляксей Кароль.

— Спадар амбасадар, працэс змены палітыкі самаізаляцыі Беларусі на дыялог з Захадам супаў па часе з глабальным эканамічным крызісам. Паводле ацэнак незалежных экспертаў, прырода і прычыны крызісу ў Беларусі іншыя, унутраныя. Афіцыйны ж Мінск сцвярджае, што крызіс у Беларусь прыўнесены звонку. Еўрасаюз робіць узгодненыя захады для пераадолення крызісу. Якая пазіцыя Вялікабрытаніі па гэтых праблемах? На Ваш погляд, якія магчымасці ў пераадоленні крызісу адкрываюцца для Беларусі ў рамках дыялогу?

— Глабальны крызіс — гэта наш агульны выклік. Ён закрануў усе без выключэння краіны, у тым ліку Вялікабрытанію і Беларусь. Як падкрэсліла «Вялікая дваццатка» ў Лондане ў красавіку гэтага года, для ўсіх краін свету крытычна важна заставацца адкрытымі адна адной у сферы гандлю і інвестыцый. Мы ведаем, што палітыка пратэкцыянізму падчас рэцэсіі 30-х гадоў мінулага стагоддзя прывяла да таго, што яна перарасла ў Вялікую Дэпрэсію.

Міжнародныя інстытуты, у якіх ЕС адыгрывае ключавую ролю, ужо прадэманстравалі сваю гатоўнасць аказаць дапамогу Беларусі ў гэты складаны час. МВФ зарэзерваваў для Беларусі крэдыт у тры з паловай мільярда долараў. Варта адзначыць, што МВФ цяпер, падчас крызісу, з’яўляецца самым буйным знешнім крэдыторам Беларусі. Сусветны Банк, ЕБРР і непасрэдна ЕС таксама актыўна разглядаюць магчымасць аказання далейшай фінансавай дапамогі.

Што да прычынаў крызісу, то мы ведаем: у першую чаргу гэты глабальны крызіс быў выкліканы працяглым перыядам залішняй ліквіднасці і неадэкватнага кіравання рызыкамі. Але, як мне здаецца, незалежна ад далейшага развіцця крызісу ў доўгатэрміновай перспектыве Беларусь павінна будзе пайсці па шляху рынкавай эканомікі — найбольш эфектыўнай формы арганізацыі эканомікі. Безумоўна, гэты працэс павінен ісці з асцярогай, аднак яго, тым не менш, неабходна праводзіць.

— У сваёй прамове на прыёме з нагоды Дня нараджэння Каралевы Вы адзначылі вялікі прагрэс у развіцці адносін з Беларуссю. І падкрэслілі, што «будзе зроблена яшчэ больш для шчыльных адносін паміж намі». А што менавіта, не маглі б канкрэтызаваць? Гэта асабліва цікава, калі ўлічваць тую акалічнасць, што Англія — гэта значыць Ваша амбасада — будзе прадстаўляць Іспанію ў якасці старшыні ЕС у Беларусі.

— У мінулым годзе ў адносінах ЕС і Беларусі быў дасягнуты прарыў. З абодвух бакоў былі разбураныя стэрэатыпы. Але мы спадзяемся, што гэта толькі пачатак. У нас ёсць патэнцыял для далейшага ўзаемавыгаднага супрацоўніцтва ва ўсіх галінах, асабліва ў гандлі і інвестыцыях. Цяпер Беларусь мяжуе з трыма дзяржавамі, якія ўваходзяць у ЕС. Я разумею, што зараз Беларусь не імкнецца да сяброўства ў ЕС, і гэта, вядома ж, з’яўляецца яе суверэнным выбарам. Але нават калі не ставіць на мэце сяброўства ў ЕС, у нас ёсць велізарная колькасць магчымасцяў для супрацоўніцтва. ЕС імкнецца да больш шчыльных узаемаадносінаў і адкрыта кажа пра тое, што для гэтага Беларусь павінна прадэманстраваць прагрэс у пэўных сферах і не рабіць крокаў у зваротным накірунку. Такім чынам, Беларусь сама вызначае, якім будзе далейшае развіццё нашых адносін.

— Эканамічная мадэль Беларусі састарэла, не адпавядае агульнапрынятым сусветным крытэрам. Значэнне нашай краіны як транзітнай тэрыторыі, калі будуць пабудаваныя новыя газаправоды ў абыход Расіі, той жа “Nabucco, можа рэзка зменшыцца. Што, на Ваш погляд, трэба зрабіць Беларусі, каб не апынуцца на ўзбочыне еўрапейскай цывілізацыі?

— На мой погляд, будаўніцтва “Nabucco наўрадці моцна паўплывае на Беларусь, бо той газ, які, як мяркуецца, будзе праз яго праходзіць, і раней не транспартаваўся праз тэрыторыю Беларусі. Значна большы ўплыў на пазіцыю Беларусі як краіны-транзіцёра можа аказаць будаўніцтва газаправода Nord Stream.

Для большай інтэграцыі ў сусветныя эканамічныя працэсы Беларусі варта не столькі клапаціцца пра аднаўленне ранейшага статусу «зборачнага цэха» СССР, колькі выкарыстаць новыя першакласныя магчымасці, якія з’явіліся ўжо ў постсавецкі перыяд. Трэба глядзець наперад, а не назад. У першую чаргу, гаворка ідзе пра выключны інтэлектуальны патэнцыял, які ўжо выкарыстоўваецца міжнароднымі кампаніямі (у галіне аўтсорсінгу распрацоўкі праграмнага забеспячэння), і які ўжо дае Беларусі канкурэнтную перавагу ў сусветнай эканоміцы.

— Ці няма небяспекі, што эканамічная і фінансавая дапамога Захаду нашай краіне можа быць выкарыстана, насуперак разлікам ЕС, не на карысць лібералізацыі, а для кансервацыі палітычнага і эканамічнага статус-кво ў Беларусі?

— Міжнародныя фінансавыя інстытуты, якія цяпер аказваюць фінансавую дапамогу Беларусі (такія, як МВФ), маюць ужо ўзгодненыя праграмы, накіраваныя на падтрыманне ўстойлівага развіцця той або іншай краіны. Гэтыя праграмы не з’яўляюцца чымсьці адмыслова распрацаваным для Беларусі, у такіх праграмах удзельнічаюць усе краіны — партнёры МВФ. Беларусь таксама прыняла на сябе абавязкі рэалізаваць комплекс мер, накіраваных на лібералізацыю эканомікі.

— Якая пазіцыя Вялікабрытаніі ў дачыненні да санкцый па Беларусі, што цяпер прыпыненыя? Ці будуць яны адмененыя канчаткова або не выключана іх аднаўленне?

— Я не хацеў бы рабіць прагнозы, мне лягчэй казаць пра тое, якая сітуацыя зараз. Рашэнне пра адмену або аднаўленне санкцый будзе прымацца, зыходзячы з той сітуацыі, якая складзецца да часу разгляду гэтага пытання. На працягу мінулага года ЕС прадэманстраваў сваю гатоўнасць наладзіць нармальныя ўзаемаадносіны з Беларуссю. Але ўсё будзе залежаць ад тых крокаў, якія зробіць беларускае кіраўніцтва.

— У якіх сферах Вялікабрытанія бачыць свой інтарэс і свой удзел у супрацоўніцтве з Беларуссю? Якія кампаніі, у якой ступені і ў якіх галінах эканомікі ўжо выявілі такую зацікаўленасць?

— Большую частку таваразвароту паміж Вялікабрытаніяй і Беларуссю складаюць прадукты перапрацоўкі нафты. У нас таксама наладзіліся актыўныя фінансавыя ўзаемаадносіны. Беларусь цалкам справядліва і абгрунтавана абрала Лондан — вядучы міжнародны фінансавы цэнтр — месцам правядзення свайго першага Інвестыцыйнага форума ў лістападзе мінулага года. Аднак гэта быў толькі першы крок — патэнцыял супрацоўніцтва значна большы. Наогул, і брытанскія, і іншыя кампаніі гатовыя інвеставаць туды, дзе існуюць устойлівыя, празрыстыя і прадказальныя ўмовы вядзення бізнесу. Беларусь ужо зрабіла некалькі важных крокаў для таго, каб палепшыць бізнес-клімат у краіне. Я ўзрадаваны, што ёсць намеры зрабіць яшчэ больш.

— Цікавасць Вялікабрытаніі да Беларусі, яе палітыка ў дачыненні да нашай краіны нейкім чынам абумоўліваюцца яе стасункамі з Расіяй?

— Гэта дзве незалежныя палітыкі. Мы не разглядаем іх у непарыўнай узаемасувязі. Некаторыя мясцовыя аналітыкі, напэўна, маюць на ўвазе гэту ўзаемасувязь і лічаць, што ЕС праводзіць нешта накшталт палітыкі сфер уплыву навыперадкі з Расіяй. Гэта састарэлы погляд на становішча рэчаў, уласцівы больш ХІХ стагоддзю, а не ХХІ. Мы толькі вітаем, калі Беларусь будзе падтрымліваць добрыя ўзаемаадносіны як з ЕС, так і з Расіяй. Для нас гэтыя два накірункі не з’яўляюцца ўзаемавыключальнымі, гэта не «гульня з нулявой сумай».

— Існуе гістарычны стэрэатып пра вельмі шчыльную ўзаемаабумоўленасць знешнепалітычных курсаў Вялікабрытаніі і ЗША. Як у рэальнасці ажыццяўляецца ўзгадненне гэтых курсаў у дачыненні да краін ЕС, а таксама да Беларусі?

— Беларусь — не адзіная краіна, якая праводзіць шматвектарную палітыку. Брытанія падтрымлівае цесныя партнёрскія адносіны з ЗША, ЕС і краінамі Садружнасці (якія раней уваходзілі ў Брытанскую імперыю). Мы разглядаем усе гэтыя ўзаемаадносіны ў адзіным рэчышчы знешняй палітыкі, паміж імі няма супярэчнасці.

Істотных адрозненняў паміж курсамі Вялікабрытаніі і ЗША ў дачыненні да Беларусі няма. ЕС і ЗША прытрымліваюцца адных і тых жа мэтаў і разам працуюць для іх дасягнення. Нягледзячы на шэраг нюансаў, якія ўзнікаюць з прычыны геаграфічных і гістарычных асаблівасцяў — што натуральна, — іх значэнне неістотнае ў параўнанні з нашымі агульнымі інтарэсамі і мэтамі.

— Вядома, што наконт шэрагу аспектаў еўрадыялога з Беларуссю ёсць супярэчнасці па лініі «рэальная палітыка — дэмакратычныя каштоўнасці». Якая пазіцыя Вялікабрытаніі? Чаму аддаецца прыярытэт — прагматызму або каштоўнасцям?

— Я не пагаджуся з такім сцвярджэннем. Хачу зноў падкрэсліць, што ў аснове знешняй палітыкі ЕС не ляжыць ніякай геапалітычнай канцэпцыі, асабліва калі гаворка ідзе пра саму Еўропу. ЕС — палітычная сіла, якая дзейнічае ў адпаведнасці з канцэпцыямі ХХІ стагоддзя. У ХХІ стагоддзі міжнародныя адносіны ў той жа ступені ажыццяўляюцца паміж людзьмі, як і паміж урадамі. Гэтыя адносіны больш абапіраюцца на каштоўнасці, чым на сілу. Бяспека, у прыватнасці, разглядаецца як гульня з дадатнай сумай, якая дасягаецца праз перакананне і супрацоўніцтва, а не праз суперніцтва і пагрозы. Вядома ж, у свеце яшчэ ёсць месцы, дзе да гэтага часу дамінуюць састарэлыя, больш традыцыйныя падыходы, дзе спрабуюць дасягнуць бяспекі праз пагрозы, і нам трэба быць гатовымі адказаць на гэта адпаведным чынам. Але ў самой Еўропе такія падыходы засталіся ў мінулым.

У прыватнасці, з гэтага вынікае, што было б памылкай думаць, нібыта ЕС разыгрывае нейкую геапалітычную гульню з Беларуссю ў абыход тых прынцыпаў і каштоўнасцяў, якія з’яўляюцца для ЕС вызначальнымі. Такога не здарыцца.

— Якімі павінны быць суадносіны паміж патрабаваннямі выканання 12 (або хаця б 5) умоў, папярэдне сфармуляваных ЕС, і магчымай эканамічнай падтрымкай краінамі ЕС?

— Мы не гаворым пра ўмовы, мы кажам пра прапановы. Хацелася б яшчэ раз падкрэсліць — мы не пагражаем і не аказваем ціск. Мы прапаноўваем магчымасць больш поўных і больш прадуктыўных узаемаадносін і ўказваем на тое, што — паводле нашага меркавання — павінна быць зроблена для дасягнення гэтага.

— Якая пазіцыя амбасады ў дачыненні да справы Мікалая Аўтуховіча і яго калегаў, а таксама наконт новага — ужо відавочна палітычна матываванага — прысуду Арцёму Дубскаму?

— Усе краіны ЕС, у тым ліку і Вялікабрытанія, з трывогай сочаць за справай Арцёма Дубскага. ЕС зрабіў на гэты конт заяву ў Вене. Наступны этап — вынікі разгляду касацыйнай скаргі, якую збіраецца падаць адвакат Арцёма Дубскага. Будзе вельмі шкада, калі гэта стане каменем спатыкнення ва ўзаемаадносінах Беларусі і ЕС пасля ўсіх тых высілкаў, якія былі здзейснены на працягу мінулага года для таго, каб палепшыць гэтыя ўзаемастасункі. Нічые інтарэсы ад гэтага не выйграюць.

ЕС таксама занепакоены справай Аўтуховіча. Мы спадзяемся, што судовы разгляд гэтай справы пачнецца ў самы бліжэйшы час.

— У сваёй прамове на прыёме з нагоды Дня нараджэння каралевы ў шэрагу важных рэчаў, зробленых Вялікабрытаніяй для збліжэння краін ЕС з Беларуссю, Вы адзначылі праграму «Усходняга партнёрства». У чым канкрэтна, на Ваш погляд, гэта значэнне?

— Акрамя вызначанай гарантаванай грашовай сумы, прадугледжанай праграмай, больш значным момантам уяўляецца той факт, што Беларусь упершыню ўвайшла ў агульнаеўрапейскі праект. Гэтым абумоўлівацца яго значэнне ў доўгатэрміновай перспектыве. Яно нашмат большае, чым можа падацца на першы погляд. Банкіры, прадпрымальнікі з розных краін, шматлікія міжнародныя арганізацыі ўжо разумеюць, што адбылося. Гэта вельмі ўдалыя рамкі для развіцця адносін Беларусі са знешнім светам. Праграма адкрывае шлях да інвестыцый.

— Вось ужо два гады Вы кіруеце дыпламатычнай місіяй Вялікабрытаніі ў Беларусі. Якія праекты за гэты час былі здзейснены, рэалізацыі якіх спрыяла амбасада?

 — Мы правялі шэраг мерапрыемстваў, сустрэч і вечарын, якія знаёмілі з брытанскімі традыцыямі. Сярод іх, напрыклад, вечарыны, прысвечаныя Уэльсу, Уінстану Чэрчылю, святкаванне Хэлоўіна.

Падзеяй быў і адборачны матч Кубка свету паміж Беларуссю і Англіяй, на які прыехала больш за тры тысячы нашых заўзятараў. Падчас гэтага матчу мы арганізавалі дзіцячы турнір для так званых інтэграваных каманд, у дадзеным выпадку для дзяцей з парушэннямі слыху. Я сам судзіў фінальныя гульні.

У нас ёсць адмысловая праграма, у адпаведнасці з якой штогод два прадстаўніка Беларусі атрымліваюць магчымасць навучацца ў Англіі ў магістратуры па праблемах міжнародных адносін. Праграма працуе ўжо шэсць гадоў.

— Ёсць ужо выпускнікі? Яны вярнуліся дадому або ўладкаваліся ў Англіі?

— Ёсць, каля 15 чалавек. Большасць вярнулася. Некаторыя пасля заканчэння навучання папрацуюць у Англіі, а потым, калі набяруцца досведу, вяртаюцца. У чэрвені мінулага года мы арганізавалі мастацкі конкурс для дзяцей па тэме ўзаемастасункаў паміж Вялікабрытаніяй і Беларуссю. У холе амбасады вы можаце ўбачыць карціну, якая атрымала гран-пры. Мы ўвесь час дапамагаем фондам, якія працуюць тут па аказанні дапамогі дзецям з чарнобыльскіх рэгіёнаў. Больш за тры тысячы дзяцей з вашай краіны штогод прыязджаюць да нас на аздараўленне. Гэтыя паездкі нясуць шмат добрага і для дзяцей, і для брытанскіх сем’яў, якія з вялікай радасцю іх прымаюць.

— З аздараўленнем, напэўна, паўсталі складанасці ў сувязі з шэрагам абмежаванняў, уведзеных беларускімі ўладамі пасля гісторыі з Вікай Мароз?

— Так, у мінулым годзе. Мы вельмі шмат працавалі над гэтым пытаннем і знайшлі рашэнне. У канцы мая гэтага года была дасягнута дамоўленасць і заключана пагадненне, якое дазволіць аднавіць аздараўленчыя паездкі ў Англію дзецям з чарнобыльскіх рэгіёнаў.

— У той жа колькасці? Праграма не скарацілася?

— Уведзеныя абмежаванні па ўзросту. Зараз могуць выязджаць толькі дзеці не старэй за 13 гадоў — з 7 да 13 гадоў. Але мы працягваем актыўныя дыскусіі з прадстаўнікамі ўлады і спадзяемся на паспяховае рашэнне гэтай праблемы.

— Якія культурныя праграмы плануе пасольства на час Вашага знаходжання на пасадзе амбасадара?

— На жаль, мне засталося працаваць у Беларусі ўсяго тыдняў шэсць-сем. Гэта балючае для мяне пытанне. Калі мне прапанавалі быць амбасадарам у Беларусі, я сказаў сваім калегам у Лондане, што хацеў бы абмежавацца двума гадамі. Па той прычыне, што я да таго часу ўжо 4 гады прапрацаваў у Маскве. Стаміўся ўдалечыні ад дому, засумаваў па хаце, па роднай краіне. Але цяпер я вельмі шкадую пра тое рашэнне. Аднак змяніць яго не магу. І ўжо прызначаны пераемнік. Мяне чакае новая цікавая праца.

— Блог дыпламата ў інтэрнэце — з’ява сама па сабе рэдкая. У Беларусі ж Вы наогул адзіны дыпламат, які вядзе ўласны блог. Што ён для Вас — форма пашырэння прафесійных магчымасцяў, запатрабаванне душы ў новых нефармальных кантактах або рыса характару сучаснага чалавека, які без інтэрнэту жыць не можа?

— Без інтэрнэту, на самай справе, жыць можна, але лепш жыць з інтэрнэтам. І тое, і другое, і трэцяе. На мой погляд, для дыпламата вельмі важна весці дыялог не толькі на прафесійным афіцыйным узроўні, але з шырокім колам людзей, грамадскасцю. У розных формах. Актыўныя ж карыстальнікі інтэрнэту — гэта самы дынамічны пласт грамадства. Блог важны для мяне не столькі магчымасцю выказаць сваё меркаванне, колькі тым, што ён дазваляе пачуць думкі іншых па розных пытаннях. Я з задавальненнем чытаю адказы. І вельмі багата з іх атрымліваю, таму што шмат разумных і дасведчаных людзей адгукаюцца на мае нататкі. Прычым, падкрэслю, водгукі гэтыя вельмі карэктныя. Прыстойнасць, дабрыня, ветлівасць, як мне здаецца, — адметныя рысы ў цэлым беларусаў, не толькі ў інтэрнэце.

Гэтыя рысы мне вельмі імпануюць. І я гэтага не забуду, хоць хутка і з’язджаю з Беларусі.

— На сваім блогу Вы досыць часта звярталіся да пытанняў гісторыі. У тым ліку закраналі сталінскія рэпрэсіі, калі адштурхоўваліся ў сваіх развагах ад кніг Салжаніцына і Шаламава, — тэму, якая ў нас на афіцыйным узроўні зноў выцесненая ў зону забыцця. Што, на Ваш погляд, дае веданне гісторыі для разумення сучасных працэсаў? Якім чынам тэма таталітарызму, сталінізму ўплывае цяпер на грамадскую свядомасць, на стан розумаў?

— Я тут толькі два гады. І не адважуся меркаваць пра канкрэтны ўплыў урокаў гісторыі ў Беларусі. Але калі гаворка ідзе пра тое, як ставіцца да гісторыі наогул, як вывучаць гісторыю ў любой краіне, то, на мой погляд, яе даследаванне і разуменне мае выключна важнае значэнне. Аб’ектыўнасць жа ўзнікае тады, калі людзі з рознымі меркаваннямі, абапіраючыся на разнастайныя і ўсім даступныя крыніцы, маюць магчымасць свабодна абмяркоўваць і спрачацца наконт самых розных тэмаў. Не варта баяцца крытыкі мінулага, дыскусій, дзе закранаюцца нават самыя балючыя моманты. Гэта, на мой погляд, не толькі не шкодна, але нават карысна.

Мае веды пра Беларусь, мае стасункі з людзьмі адкрылі перада мной трагічную ісціну: тут знойдзецца няшмат сем’яў, якіх бы не закранулі рэпрэсіі, напрыклад, 1930-х гадоў. Праз сваю сямейную гісторыю ўсе гэтыя людзі ведаюць, што адбывалася тады.

У Вялікабрытаніі праводзяцца вельмі вострыя дэбаты па праблемах гісторыі, нават нядаўняй. Напрыклад, наконт таго, як мы кіравалі нашымі былымі калоніямі. Выдадзена шмат кніг. У адных — крытыка за жорсткія метады кіравання. Другія ж кнігі, якія абапіраюцца на іншыя крыніцы і інтэрпрэтацыю падзей, аспрэчваюць гэта. Такім чынам, адбываецца нармальная, здаровая гістарычная дыскусія.

— З якімі ўражаннямі Вы пакідаеце нашу краіну?

— З нашмат лепшымі, чым чакаў. Гэта агульная рыса для ўсіх маіх суайчыннікаў, якія ўпершыню наведваюць вашу краіну. Дзівіць дабрыня і прыстойнасць людзей у Беларусі, ветлівасць у адносінах паміж сабой і з замежнікамі, дзіўная мяккасць, у самім добрым сэнсе гэтага слова, імкненне развіваць сябе, паляпшаць сябе. Я гэта адчуваю шчыра і глыбока.

Каментаваць