Павал Дземеш: Лукашэнка сыдзе сам…

Былы міністр міжнародных спраў Славакіі, незалежны аналітык Павал Дземеш ведае, як выглядае «дарожная карта» з ініцыятывы беларускіх уладаў, у яго самая вялікая ў Славакіі калекцыя фотаздымкаў беларусаў, і ён не мае магчымасці прыехаць у Беларусь, бо ў справаздачы пасля назірання за выбарамі 2010 года напісаў, што бачыў. З экс-міністрам размаўляе журналістка НЧ Вольга Хвоін.



Былы міністр міжнародных спраў Славакіі, незалежны аналітык Павал Дземеш ведае, як выглядае «дарожная карта» з ініцыятывы беларускіх уладаў, у яго самая вялікая ў Славакіі калекцыя фотаздымкаў беларусаў, і ён не мае магчымасці прыехаць у Беларусь, бо ў справаздачы пасля назірання за выбарамі 2010 года напісаў, што бачыў. З экс-міністрам размаўляе журналістка НЧ Вольга Хвоін.

— Вы маеце вялікі досвед працы з няўрадавымі арганізацыямі. Беларускі трэці сектар часта абвінавачваюць у нізкай актыўнасці, што б вы маглі сказаць у абарону ці на крытыку недзяржаўных арганізацый Беларусі?

— Самая вялікая праблема беларускага трэцяга сектару — ваша ўлада. Яна стварыла такія ўмовы, што Беларусь выключылі з Савета Еўропы, у вас не выконваюцца асноўныя правы чалавека. Рэжым Лукашэнкі — вось істотная праблема. Калі ў гэтых умовах прывезці ў Беларусь любых, нават самых добрых экспертаў, то яны не будуць лепшымі за тых людзей, якія працуюць у вашай краіне. Калі вы спытаеце, што робіць вашы палітычныя партыі не паспяховымі, вашых мастакоў —  не надта вядомымі, а вашы ўніверсітэты — непапулярнымі і нізкарэйтынгавымі, то адказ будзе просты: у вас няма свабоды для творчасці, няма ўмоў для працы і развіцця грамадзянскіх структур. Аляксандра Лукашэнку нельга абвінавачваць, што ў краіне зімой больш холадна, чым летам. Але знайсці прычыну большасці праблем, якія ёсць у грамадстве, думаю, лёгка. Калі нехта тут абвінавачвае апазіцыю ці грамадзянскую супольнасць Беларусі ў нізкай актыўнасці, то я кажу: «Давай, ідзі і зрабі. Але ўспомні сябе ў 1989 годзе — якім мужным і гераічным ты быў».

— Захад многа гадоў усякімі спосабамі імкнецца дапамагчы НДА, апазіцыйным палітыкам, а плёну мала. Ці ёсць сэнс працягваць гэтую падтрымку?

— Пасля таго, як была разбураная «жалезная заслона», свет больш не быў падзелены на два полюсы, Захад пачаў дапамагаць усім посткамуністычным краінам. Некаторыя ведалі, як скарыстаць сітуацыю, — хто лепш, хто горш. У вас рэжым развіваўся інакш. І многа падыходаў, якія былі плённымі ў Польшчы, Чэхіі, Славакіі, Беларусь адкінула, не дазволіла ўплываць на ўнутраную сітуацыю. Многія праграмы партнёрства ваша ўлада бачыць як намер захапіць краіну. У выніку Беларусь прыйшла да самаізаляцыі, а любыя спробы аказваць падтрымку не мелі плёну. У выніку Захад прыйшоў да палітыкі санкцый і паралельнай падтрымкі грамадзянскай супольнасці. У нас у часы Уладзіміра Меч’яра таксама востра ўспрымалася дапамога Захаду, выказвалася пазіцыя, што гэта супярэчыць інтарэсам краіны. Але наш рэжым не быў такім жорсткім, што ўвогуле забараняў падобныя праграмы супрацоўніцтва. Так, людзей, фонды абвінавачвалі, абзывалі «пятай калона», агентамі Захаду, іншымі словамі, якія вы добра ведаеце. Але ў нас не было такой моцнай сілы ў Меч’яра, і ў 1998 годзе яму сказалі «бывай». Цяпер ён недзе ў гарах Славакіі жыве, чаму мы і рады.

Нехта сказаў, што Уладзімір Меч’яр у параўнанні з Аляксандрам Лукашэнкам — як Маці Тэрэза. Рэжым Меч’яра быў іншым. Ён імкнуўся абмежаваць свабоду, але ў нас была свабода выказванняў, грамадзянскай ініцыятывы, замежныя арганізацыі мелі тут офісы і працавалі з намі. Аляксандр Лукашэнка стварыў рэжым, які не падобны да еўрапейскіх рэжымаў мінулага стагоддзя. У нас тады не было дыяспар, вымушаных эмігрантаў за мяжой. Цяпер жа Варшава і Вільнюс поўныя беларусаў, якія з аб’ектыўных прычынаў з’ехалі туды жыць і працаваць. Нікога з нас тады не білі, ніхто з нас не сядзеў у турме. Я заўжды кажу, што вашае грамадства вельмі мужнае. Вашы журналісты атрымалі самыя высокія сусветныя ацэнкі за сваю смеласць. Хутка кожны беларускі палітык, якога я ведаю, будзе мець у сваёй біяграфіі ці збіццё, ці турму. Вашых людзей трэба больш паважаць, чым крытыкаваць.

— Вы былі знаёмыя з Аляксандрам Лукашэнкам асабіста?

— У 1996 годзе я яго фатаграфаваў, калі быў на саміце ў АБСЕ ў Лісабоне. У мяне ўвогуле паралельны сямейны альбом з беларусамі, мяркую, самая вялікая калекцыя здымкаў беларусаў у Славакіі, гэта — мая. Асабіста з ім я не размаўляў. Тады ён хадзіў у акружэнні сваіх людзей.

— Як мяркуеце, чалавек якой сілы і харызмы можа стаць яго сапраўдным супернікам?


— Я думаю, што Лукашэнка знішчыць сам сябе. Ён змагаецца сам з сабой, і ніколі не пойдзе на шчырыя выбары. Ён ці сыдзе сам, ці нестандартным спосабам. Але не думаю, што прайграе на выбарах.

— Што вы маеце на ўвазе пад «нестандартным спосабам»?


— Вы добрыя партызаны (смяецца).

— Каго з цяперашніх палітыкаў вы бачыце як годную альтэрнатыву Лукашэнку?

— Для мяне не стаіць пытанне, хто такі моцны, што зможа перамагчы ў спаборніцтве з Лукашэнкам. Калі б сітуацыя была нармальная, былі нармальныя выбары з доступам кандыдатаў да ўсіх СМІ, то любы здольны чалавек змог бы стаць прэзідэнтам Беларусі. Вам не трэба другі такі кіраўнік з моцнай уладай. Не трэба думаць, што прыйдзе другі чалавек і, як Ілья Мурамец, імгненна зробіць Беларусь лепшай. Калі сітуацыя будзе нармальнай, то беларусы змогуць абраць нармальных дэпутатаў у парламент, нармальнага прэзідэнта, нармальных кіраўнікоў. Гэта ўвогуле апошняе пытанне, над якім трэба цяпер думаць.

— Цяпер ЕС у адносінах з афіцыйным Мінскам трымаецца палітыкі санкцый і падтрымкі грамадзянскай супольнасці. Гэтая тактыка прадуктыўная?

— Яна самая лепшая, бо іншай няма. Гэтая сітуацыя з шэрагу такіх: вы падарожнічаеце па замежжы, прыязджаеце ў Брытанію, і ў пакоі гатэля не можаце далучыць да электрасеткі свой фен ці ноўтбук. Там іншая разетка. Вось і Аляксандр Лукашэнка стварыў свае ўмовы, пад якія нічога не падыходзіць. Можна колькі заўгодна спрачацца, чаму нейкія інструменты міжнародных узаемаадносінаў працавалі ў Польшчы ці Славакіі і не маюць плёну ў Беларусі, і адказ заўжды адзін — таму што!

— Перыядычна заводзяцца размовы пра тое, што Еўрасаюзу варта было б стварыць для Беларусі «дарожную карту» — план па прасоўванні да ўрэгулявання канфлікту, — але гэта не зроблена.

— Гаварыць пра дарожную карту для Беларусі — гэта ўсё адно, як бы вы сядзелі ў 1988 годзе перад «аксамітнай рэвалюцыяй» тут са мною і гаварылі пра «дарожную карту» для апазіцыі. Тут быў таталітарны рэжым, не было свабоды СМІ і гэтак далей. Вацлаў Гавел за месяц да «аксамітнай рэвалюцыі» не верыў, што камуністычны сацыялізм будзе зрынуты. Тое ж і ў вас. Хіба магчыма спрагназаваць учынкі вашых уладаў? За тыдзень да таго, як выпусцілі Саннікава і Бандарэнку, ніхто не мог гэтага прадказаць з упэўненасцю. Якая «дарожная карта»? Хто ў беларускія джунглі ўвогуле можа знайсці дарогу?

— Вы неўяздны ў Беларусь, за што?

— Я быў у Беларусі падчас прэзідэнцкіх выбараў у якасці міжнароднага назіральніка. У сваёй справаздачы напісаў, што бачыў: пра людзей на вуліцы, пра міліцыю, пра збітых людзей, пра тое, што мне трэба было бегчы, каб самому не быць збітым. Мы пісалі потым пра гэта. Таксама падтрымлівалі праекты, людзей, якія потым патрапілі ў турмы. І ў выніку была рэкамендацыя не выдаваць мне візаў.

Я люблю вашу краіну больш, чым якую з постсавецкіх краінаў. Беларусы больш падобныя да славакаў, чым іншая нацыя, у нас падобная ментальнасць. Калі ў вас будзе нармальная сітуацыя, то нашы краіны адкрыюць сябе адна другой. Цяпер усе мае знаёмыя, хто бывае ў Беларусі, гавораць, што вельмі не хапае нам супрацоўніцтва.

Але ў дзень вашых прэзідэнцкіх выбараў не ўсё было сумна. Калі быў мітынг на плошчы Незалежнасці ля помніка Леніну, то выступоўцы падняліся на пляцоўку ля помніка і нешта гаварылі ў мікрафон. І вось нейкім чынам да мікрафона патрапіла Наталля Каляда са «Свабоднага тэатру», яна выгукнула: «Сябры, сёння Галівуд з намі!» Я ўпаў ад смеху. Яна, канешне, ведала пазіцыю акцёраў, якія падтрымліваюць Беларусь, але гэта так забаўна гучала. Галівуд з намі і Ленін з намі!

-----------------------------------

Даведка:

Уладзімір Меч’яр. Славацкі палітык і дзяржаўны дзеяч. У 1990 годзе быў абраны дэпутатам Федэральнага сходу Чэхаславакіі. Лідар Народнай партыі — Руху за дэмакратычную Славакію, у перыяд 1990–1998 тройчы займаў пасаду прэм’ер-міністра Славакіі, двойчы быў выконваючым абавязкі прэзідэнта Славакіі. Меч’яр прыйшоў у вялікую палітыку на хвалі антыкамуністычных настрояў, прадстаўляючы спачатку арганізацыю «Грамадскасць супраць гвалту» — славацкі аналаг «Грамадзянскага форуму». Аднак калі новае кіраўніцтва Чэхаславакіі абвясціла пра намеры праводзіць ліберальныя рынкавыя рэформы, у Славакіі было ўзнята пытанне аб атрыманні незалежнасці. Больш развітая ў эканамічным дачыненні Чэхія актыўна праводзіла рынкавыя рэформы. Пры Меч’яры рэформы праводзіліся асцярожна, прыватызацыя ажыццяўлялася павольна і са значнымі парушэннямі — многія з прыватызаваных прадпрыемстваў трапілі ў рукі чыноўнікаў з ліку прыхільнікаў самога Меч’яра і функцыянераў яго партыі. Меч’яра крытыкавалі за недэмакратычныя метады кіраўніцтва і папулісцкія выказванні.


Павал Дземеш. Дарадца прэзідэнта Славацкай Рэспублікі па пытаннях знешняй палітыкі (1993–1997), міністр міжнародных адносін (1991–1992), дырэктар Дэпартамента знешніх адносін у Міністэрстве адукацыі (1990–1991), дырэктар офісу нямецкага Фонду Маршала ў Браціславе (2000–2010). Незалежны аналітык.

Каментаваць