Patryjoty 1200 100 2e1c7308a3a48a13db21bf292e831989ae0299303b01379966627b13afde24a1

85% тых, хто ляжыць у Курапатах ― рабочыя і сяляне. І амаль палова ― «шпіёны»

Колькі чалавек ляжыць у Курапатах? Дакладнай лічбы мы ніколі не даведаемся.

Еўрарадыё: Адразу ж разанула вока агучаная на круглым стале ў "СБ" лічба, што ў Беларусі 235 тысяч рэпрэсаваных. Але раней афіцыйна гучала лічба ў 600 тысяч.

Ігар Кузняцоў: Упершыню за апошнія 23 гады на грамадскія абмеркаванні прыйшоў не проста супрацоўнік КДБ, а першы намеснік старшыні. Знакавая падзея! Гэта якраз ён казаў пра тое, што афіцыйна на захоўванні ў КДБ знаходзіцца 235 500 архіўна-следчых спраў. І гэта гаворка ідзе толькі пра асуджаных судовымі і несудовымі органамі. Але плюс яшчэ афіцыйная лічба: 350 тысяч рэпрэсаваных у адміністрацыйным парадку ― ссылка, высылка, абмежаванне на пражыванне ў пэўных мясцовасцях СССР. Гэта ўваходзіць у паняцце "юрыдычныя рэпрэсіі". Рэпліка першага намесніка старшыні КДБ зусім не азначае, што ў Беларусі рэпрэсавана 235 тысяч 500 чалавек.

Еўрарадыё: Але чытаецца менавіта так (Ігар Кузняцоў паціскае плячыма). Але толькі ў Курапатах можа быць пахавана 200 тысяч чалавек.

Ігар Кузняцоў: У розны час лічбы называліся розныя. Спачатку 7 тысяч, потым 12 тысяч. Следства 1988 года ― ад 30 тысяч. А Зянон Пазьняк, да прыкладу, заяўляе пра 250 тысяч. Гэта значыць, дыяпазон велізарны. Але, калі вы звярнулі ўвагу, па тэлевізары прагучала лічба ― 100 тысяч. І ў энцыклапедыі апошні варыянт ― "у межах", "каля" 100 тысяч. Таму давайце казаць, што рэальна 30–100 тысяч. Ніхто не выключае, што можа быць і 150 тысяч, і 200 тысяч расстраляных ― але ў нас пакуль няма доказаў.

Еўрарадыё: Як можна ўстанавіць дакладную лічбу? Ці могуць яе адкрыць нейкія архівы або маштабныя раскопкі ў Курапатах?

Ігар Кузняцоў: У мяне на круглым стале была канкрэтная прапанова: неадкладна стварыць рабочую групу з ліку гісторыкаў і супрацоўнікаў КДБ для вырашэння менавіта гэтай праблемы ― для лакалізацыі пахаванняў і пайменнага ўстанаўлення тых расстраляных, каго магчыма. Дарэчы, гэтыя фразы не ўвайшлі ў апублікаваныя вынікі круглага стала. Але прагрэс велізарны: упершыню было сказана, што ў КДБ ёсць дадзеныя пра Мінск і яшчэ дзесяць гарадоў, дзе ажыццяўляліся рэпрэсіі. Усяго 11 месцаў. Калі гэтая адліга пойдзе далей... Але я магу па Курапатах сказаць адно: ніколі мы дакладнай лічбы не даведаемся. І не ўстановім пайменна ўсіх, хто там ляжыць.

Еўрарадыё: Чаму?

Ігар Кузняцоў: Далёка не ўсе архівы захаваліся і знаходзяцца ў тым выглядзе, які дазваляе гэта зрабіць. І яшчэ адзін факт: на тэрыторыі Курапат ужо праводзілася дзве эксгумацыі. Было адкрыта 19 пахаванняў. Ніводнае не было непарушаным. Гэта значыць, нават раскопкі на ўсёй тэрыторыі Курапат ― хай гэта зойме пяць, дзесяць гадоў ― не дадуць выніку. Адзіная надзея, што дзесьці ў архіве будуць выяўленыя дзясяткі, сотні, а можа, і тысячы прозвішчаў.

Еўрарадыё: А гэта магчыма?

Ігар Кузняцоў: Прыкладна ў 1998 годзе ў газеце "Мінская праўда" было інтэрв'ю намесніка начальніка Упраўлення КДБ па Мінскай вобласці. Прозвішча ― Андрэеў, ініцыялы не памятаю. Ён кажа: "Я цікавіўся лёсам свайго дзеда. Паднялі архівы, паглядзелі ― ён расстраляны ў Курапатах". Значыць, ёсць нейкая інфармацыя!

Еўрарадыё: Ну, як мінімум, у 1998 годзе была.

Ігар Кузняцоў: Так, так і ёсць. І гэта не прадстаўнік апазіцыі сказаў, а адказны супрацоўнік КДБ. І ёсць некалькі фактаў: у даведках аб рэабілітацыі некаторым напісалі: "Расстраляны ў Курапатах". Потым, праўда, гэта спынілі. Але, значыць, усё-ткі інфармацыя ёсць.

  

Дзве даведкі з КДБ на аднаго і таго ж чалавека. У адной, за 1991 год, Курапаты згадваюцца. У іншай, за 1998 год, аб урочышчы няма ні слова.

Еўрарадыё: Так, я бачыў такія даведкі. У 1991 годзе пісалі: "Можна меркаваць, што расстраляны ў Курапатах". У 1998 годзе ўжо канкрэтнае месца не згадвалі. Гэта значыць, погляд уладаў на гэтае пытанне з часам змяняўся.

Ігар Кузняцоў: Вядома! Да 1989 года на ўсе запыты ў КДБ адказвалі: "Памёр у месцах пазбаўлення волі ад запалення лёгкіх у 1942 годзе". У 1989 годзе стала дазволена паведамляць прычыну. І з'явілася іншая фармулёўка. На аднаго чалавека маглі быць дзве розныя даведкі з ЗАГСа: да 1989 года ― "памёр ад запалення лёгкіх", пасля 1989 года ― "расстраляны 13 кастрычніка 1937 года". Яшчэ пісалі: "месца пахавання не вядомае" або "месца пахавання ― горад Мінск".

Еўрарадыё: То бок даведкі тыпавыя?

Ігар Кузняцоў: А тым, хто адразу пасля вайны звяртаўся, адказвалі: ваш сваяк асуджаны на 10 гадоў лагераў без права перапіскі. І ўсё. У розныя перыяды партыйныя органы давалі розныя ўказанні аб тым, як паведамляць. Але нават пасля 1989 года шмат хто не даведаўся пра месца расстрэлу. І праблема засталася адкрытай.

 

Чалавека расстралялі! А фармулёўка ― адсутнасць складу злачынства. Няма нават слова "Выбачайце"

Еўрарадыё: Ці можа масавая цікавасць да лёсу рэпрэсаваных сваякоў падштурхнуць улады да таго, каб адкрыць архівы? Вось выстава была ― "Праўда пра Курапаты"...

Ігар Кузняцоў: На гэтай выставе, дарэчы, зноў уздымалася тэма "нямецкага следу" ў Курапатах. А тое, што немцы там праводзілі свае расстрэлы, гэта, на мой погляд, няпраўда ― усе зробленыя там знаходкі адносяцца самае крайняе ― да першай паловы 1941 года. А з нагоды архіваў ― абсалютна ўсіх да іх дапускаць нельга. Ведаеце, чаму? Таму што архіўна-следчыя справы, асабліва па несудовых органах, на 97% фальсіфікаваныя. Паказанні выбіваліся пад катаваннямі, людзі здавалі іншых... І вось цяпер будзе чытаць чалавек: пратакол падпісаны, з пячаткай, 1937 год, а дзе праўда, а што няпраўда, хто ведае? Працаваць з дакументамі павінны толькі спецыялісты.

Еўрарадыё: Але людзі хочуць ведаць пра лёс сваіх блізкіх.

Ігар Кузняцоў: Трэба гэтую праблему раз і назаўжды закрэсліць, але дзяржава пакуль што не выканала сваю функцыю. Так, чалавек рэабілітаваны ― яны юрыдычна прызналі безгрунтоўнасць абвінавачванняў. Але з якой фармулёўкай? Чалавека расстралялі! А фармулёўка ― адсутнасць складу злачынства. У гэтых дакументах няма нават слова прабачэння. Ні слова пра тое, што сучасны КДБ да гэтага не датычны, што гэта рабілі іх папярэднікі. Але нават на словы прабачэнні не хапіла... Я думаю, што цяпер, калі сітуацыя зменіцца, то трэба паведаміць, хто дзе ляжыць, дзе месцы пахаванняў. Навошта хаваць гэтую праўду? Добра, калі вы не хочаце паведамляць прозвішчы супрацоўнікаў НКВД ― хай гэтая праблема застанецца для навуковага вывучэння. Але трэба назваць загінулых, даць магчымасць пакланіцца іх праху там, дзе гэта магчыма, ― гэта святая справа, якую сёння павінны выканаць праваахоўныя органы.

Еўрарадыё: "Мемарыялізацыя", прапанаваная на круглым стале, вырашыць праблему?

Ігар Кузняцоў: Лозунгі круглага стала ў газеце "Беларусь сегодня" ― "Гісторыя павінна аб'ядноўваць" і "Курапаты ― памяць і смутак". Вядома, узнікае пытанне, ці не забудуць пра іх праз тыдзень. Але пакуль магчымасць з'явілася, трэба, каб навукоўцы пачалі пісаць дысертацыі, каб тэма сталінскіх рэпрэсій выйшла на грамадскае абмеркаванне. І не толькі Курапаты ― у Беларусі дзясяткі месцаў масавых расстрэлаў і пахаванняў, пра многія з якіх мы нават і не ведаем.

На круглым стале гучала: "Курапаты не могуць быць сімвалам беларускага народа, гэта могілкі...". Але Курапаты ― гэта не могілкі. Гэта месца масавых пахаванняў. Гэта боль беларускага народа. А як мы яго назавем, сімвалам або не, ― не важна. Але ў апошнія 10-15 гадоў Курапаты "існавалі" толькі для пэўных груп грамадскасці: хтосьці там праводзіў уборкі, хтосьці ставіў крыжы. А ў цэлым наша грамадства да іх абыякавае. І мяне гэта здзіўляе. У кожнай сям'і ёсць рэпрэсаваныя. Але я нешта не чуў... Ці як на круглым стале упаўнаважаны па справах нацыянальнасцяў [Леанід Гуляка. ― Еўрарадыё] сказаў: "У Беларусі 141 нацыянальнасць, я дзесяць гадоў займаю гэтую пасаду, і ніхто ніколі тэму Курапатаў не ўздымаў!". Я не згодны катэгарычна. Палякі ставілі гэтае пытанне, літоўцы ставілі. Беларусы толькі не ставілі!

Еўрарадыё: Якія яшчэ пытанні застаюцца "за кадрам"?

Ігар Кузняцоў: Гуляка казаў: я катэгарычна супраць слова "мемарыял", яно ў беларускага народа асацыюецца толькі з Брэсцкай крэпасцю і Хатынню. Я кажу: дык а чым Хатынь і Курапаты прынцыпова адрозніваюцца? Там спалілі, тут знішчылі... Што яшчэ? Уладзімір Адамушка [вядомы беларускі гісторык і архівіст. ― Еўрарадыё] сказаў: даследчыкі не ходзяць у архівы, вось я хаджу і яшчэ некалькі чалавек.

Еўрарадыё: Мы можам цяпер ўспомніць, як праходзілі расследаванні ў Курапатах?

Ігар Кузняцоў: Першае расследаванне было ў 1988 годзе. Дзяржаўная камісія, першая эксгумацыя, высновы пра расстрэлы, зробленыя супрацоўнікамі НКУС.

Другое ― у 1990 годзе. Камуністы Беларусі пішуць "наверх", што вынікі першага расследавання ― выдумка, што быў ціск з боку апазіцыі. Прыязджае камісія з Генпракуратуры СССР, правярае ― ніякай новай інфармацыі. "Нямецкі след" не пацвярджаецца, толькі НКВД.

У 1991 годзе распадаецца СССР, і ў 1992 годзе грамадская камісія пад кіраўніцтвам Валянціна Корзуна "па расследаванні злачынстваў нацыстаў ва ўрочышчы Курапаты" ініцыюе ўжо трэцюю праверку. Але ўжо беларуская пракуратура прыходзіць да ранейшых высноў.

Еўрарадыё: То бок большая частка расследаванняў праводзілася па запытах камуністаў?

Ігар Кузняцоў: Яны хацелі (і да гэтага часу хочуць) даказаць, што расстрэлы ў Курапатах ― справа рук немцаў. Наступная спроба, зноў па іх ініцыятыве, ― яшчэ праз год. Справай займаецца старшы следчы па асабліва важных справах Валерый Камароўскі. Дарэчы, ён жа потым расследаваў трагедыю на Нямізе. Камароўскі робіць запыты ў Яд ва-Шэм, працуе з некалькімі версіямі. Зноў нямецкі след не пацвярджаецца.

У канцы 1996 года ― зноў зварот камуністаў, на гэты раз ― на першую асобу дзяржавы. У 1997 годзе Ваеннай пракуратуры даручаецца другая эксгумацыя. Вынікі: усе пахаванні парушаныя. Усе рэчавыя доказы сведчаць, што расстрэлы праводзіліся не пазней за 1940 год. Але да грамадскасці вынікі гэтага расследавання не даводзіліся ў сувязі з тым, што апазіцыя магла выкарыстоўваць іх у сваіх інтарэсах.

"90% рэпрэсавана ў пазасудовым парадку. Слухалі ― пастанавілі ― расстраляць"

Еўрарадыё: Ці ёсць нейкая статыстыка па складзе рэпрэсаваных?

Ігар Кузняцоў: Я ўзяў афіцыйную базу па рэабілітаваных. Зрабіў выбарку на 80 тысяч чалавек. І прааналізаваў, хто сярод іх. Беларусаў ― прыкладна 65%. палякаў ― каля 20%. Габрэяў ― 8–9%. Далей ― рускія, літоўцы і іншыя нацыянальнасці. Па сацыяльным паходжанні ― хто былі ворагі народа? Амаль 70% ― сяляне. На другім месцы ― рабочыя. А інтэлігенцыя ― гэта 15 са 100 чалавек, расстраляных ў 1937 годзе. Астатнія 85 ― рабочы, селянін, хатняя гаспадыня, беспрацоўны, аднаасобнік... Вось хто ляжыць у гэтых ямах.

Еўрарадыё: Але прыкладна такая ж прапорцыя, верагодна, тады была і ў грамадстве.

Ігар Кузняцоў: Міф, які ўсялялі ўсе гады савецкай улады: у сталінскія рэпрэсіі ў асноўным пацярпелі партыйныя, ваенныя і г.д. Чаму гэта правільна? У 1938 годзе палічылі статыстыку: з 144 сакратароў райкама партыі, якія працавалі ў 1937 годзе, да першай паловы наступнага года было расстраляна 98. Вось тут ― так, слушна ў дачыненні да канкрэтнай катэгорыі. Але на фоне ўсіх расстраляных...

Еўрарадыё: Цяпер зразумела, як разумець такія фразы.

Ігар Кузняцоў: Так, расстраляна 2/3 партыйных работнікаў і, можа быць, каля 60% вайскоўцаў. Гэтыя фразы верныя, але яны прапускаюць увесь фон. Далей. З усіх, каго рэпрэсавалі, толькі 10% праходзілі па судовым разглядзе. Проста забойчая лічба! 90% рэпрэсавана ў пазасудовым парадку. Слухалі ― пастанавілі ― расстраляць. Або 10 гадоў, 25... Я вам раскажу і пра 10%, якія праз суды праходзілі. Там хаця б бачнасць была. Адвакат, пракурор, вораг народа... Прысуды тыя ж. Але ўсяго 10%. Інакш суды б не вытрымалі, не справіліся з такой колькасцю людзей.

Еўрарадыё: Астатніх судзілі тройкі?

Ігар Кузняцоў: Тройкі, двойкі, адмысловыя нарады. І ўсё спісачнага складу. Іх не судзілі, судзіць ― няправільнае слова. Часам тройка і не збіралася. Спіс на дзвесце чалавек падпісалі па чарзе, і ўсё. А былі і выпадкі, калі спачатку расстрэльвалі, а ўжо потым спіс складалі, заднім чыслом.

"Ды якія ж яны шпіёны? Яны ж непісьменныя былі!"

Еўрарадыё: Якія абвінавачванні высоўваліся?

Ігар Кузняцоў: Па характары абвінавачвання 43% ― агенты замежных выведак. Потым ― антысавецкая агітацыя і прапаганда. Потым ― удзел у контррэвалюцыйнай дзейнасці. У мяне душа крычыць! 85% ― сяляне і рабочыя. Ды якія ж яны шпіёны? Яны ж непісьменныя былі! Як жа яны данясенні пісалі...

Еўрарадыё: Апошняе пытанне да вас, як да гісторыка. Ці маеце вы права сёння працаваць у архівах КДБ? Ці можа звычайны чалавек туды трапіць?

Ігар Кузняцоў: Згодна з дзеючым заканадаўствам, блізкія сваякі любога рэпрэсаванага маюць права напісаць заяву ў КДБ і азнаёміцца з архіўна-следчай справай. Але ёсць шэраг нюансаў. Не даецца інфармацыя пра паказанні сведак, даносы, супрацоўнікаў, якія вялі справы, ― на старонкі надзяваюцца "канверты". Гэта значыць, атрымліваецца выбарачнае знаёмства. Што тычыцца спецыялістаў: на пачатку 1990-х каля дзесяці гісторыкаў атрымалі доступ у архіў КДБ. Але вы зразумейце, што значыць доступ. Няма такога, як у бібліятэцы, каб ты прыходзіў і браў патрэбную кнігу са стэлажа. Вы заказваеце нейкую справу, і вам яе прыносяць. І тое, глядзяць: даць ці сказаць, што яе няма... Бо праверыць немагчыма. Але патрэбныя былі не лёсы людзей, а аператыўныя дакументы: як праводзіліся расстрэлы, месцы пахаванняў. І такога допуску не было нават на пачатку 1990-х. А сёння сітуацыя больш сумная: допуску няма і ў такім варыянце. І яшчэ не забывайце адзін момант: у нас па законе 75 гадоў ― тайна асабістага жыцця. Але ўжо 80 гадоў прайшло. І вы думаеце, што нешта змянілася? Не. На справах па-ранейшаму грыф "сов. секретно". Таму, калі мне заўтра скажуць: "Кузняцоў, вы хочаце ў архіў?" ― Я адкажу: "Так!". Але спытаюся ў адказ: "А вы мне ўсе дакументы пакажаце?". Мне адкажуць: "Не, вядома! Толькі калі вы напішаце, чые справы хочаце персанальна". І яшчэ пытанне: вы як лічыце, ці можна дакументам НКУС давяраць?

Еўрарадыё: Спрэчнае пытанне.

Ігар Кузняцоў: Любая лічба тады пісалася пад нейкі час, пад нейкі заказ. Так, дакументы сапраўдныя: друк, подпіс, 1937 год. Да прыкладу, знойдзецца даведка, згодна з якой, у Курапатах расстраляна 520 чалавек. І ў выніку мы павінны будзем казаць, што там расстраляна 520 чалавек, а не 250 тысяч, таму што ёсць толькі адзін дакумент, які пра гэта сведчыць. Архівы шмат разоў чысціліся, нешта выводзілася на закрытае захоўванне. І галоўнае: мы не можам давяраць дакументам, якія захаваліся.

euroradio.fm

Каментаваць