Дамагацца хлеба трэба праз барацьбу за свабоду, а не наадварот

Легендарны лідар «Салідарнасці» даў інтэрв’ю Свабодзе. У ім Лех Валенса расказаў, як трэба змагацца за перамены ў аўтарытарнай дзяржаве, ці можа быць эфектыўным байкот выбараў і чаму заўтрашні дзень належыць «хітрым палякам і беларусам».

Фота PAP / Jan Morek 

Фота PAP / Jan Morek 

«Калі мы не актыўныя, то намі будуць кіраваць кепскія і безадказныя людзі» 

— Аляксандр Лукашэнка кіруе краінай ужо 26 гадоў. Ці можа кіраўнік дзяржавы, на вашу думку, быць эфектыўным пасля столькіх гадоў на адной пасадзе?

— Я змагаўся, змагаюся і буду змагацца за тое, каб ніводзін выбраны лідар не заседжваўся ў крэсле даўжэй, чым на два тэрміны. Два тэрміны — і дадому, вызваляй месца наступнаму. Бо інакш будуць стварацца нефармальныя сувязі, сем’і, сябры — і так кіраўнікі становяцца вязнямі знаёмстваў. Гэта хваравітая і крымінагенная з’ява.

— Назіральнікі і палітолагі сцвярджаюць, што выбары ў Беларусі фальсіфікуюцца. І атрымліваецца, што ў краіне няма легальнага інструменту змены ўлады. Як у такой сітуацыі можна дамагацца змяняльнасці ўлады?

— Мы павінны гэтага дамагчыся. Само гэта не ўпадзе з неба, гэта можна атрымаць толькі ў барацьбе. На гэта ідуць гады. Мы мусім зразумець, што такое дэмакратыя. Шмат хто называе сябе дэмакратамі і людзьмі, якія любяць свабоду. Лухта. Мы мусім зразумець, што гэта адзінае выйсце і што няма іншых. Калі мы робім няслушныя выбары, калі мы не актыўныя, то намі кіруюць кепска і безадказна. У сваёй ідэі дэмакратыя павінна была дапускаць да ўлады самых разумных і сумленных. Але гэтага няма. Мы мусім пастаянна за гэта змагацца.

Лукашэнка кажа, што калі супраць яго выйдзе 1,5 млн чалавек, то ён сыдзе. Але тая ж улада не дазваляе збірацца нават на пікеты тром асобам. У дзяржаўных СМІ апанентам улады не даюць слова. Што застаецца людзям, каб дзейнічаць? Парушаць закон?

— Так. Такім чынам пачынаюць змагацца цяпер і ў Польшчы. Бо грамадства паставілі ў такую сітуацыю, што яму нічога нельга. Яны дапасоўваюць усё пад сябе, і таму застаюцца толькі вулічныя пратэсты. Гэта ганьба для ўлады, калі такія пратэсты адбываюцца ў XXI стагоддзі. Але нам не пакідаюць ніякіх іншых магчымасцяў, каб мы маглі быць эфектыўнымі. А паколькі большасць грамадства занятая сваімі справамі і праблемамі, то не ўдзельнічае актыўна ў грамадскім жыцці. І менавіта таму грамадства неарганізаванае і неэфектыўнае.

 

«Байкот паспяховы тады, калі ёсць кантроль»

— Апаненты Лукашэнкі падзеленыя ў стратэгіях. Адныя дамагаюцца электаральнай большасці і спадзяюцца, што такім чынам прымусяць сумленна лічыць галасы. Другія заклікаюць байкатаваць выбары і выходзіць на пратэсты. Што з гэтага ў аўтарытарнай краіне больш паспяховае?

— Праблема ў тым, наколькі мы дазволім сябе падмануць. Якая выбарчая сістэма, хто ў выбарчых камісіях, хто назірае. Калі такі кантроль ёсць, то трэба ісці на выбары, бо той, хто адсутнічае, не мае рацыі. Але калі няма магчымасці кантраляваць, калі яны могуць маніпуляваць, падманваць, кепска лічыць, то тады шкада нашых галасоў і высілкаў, якія мы ва ўсё гэта ўкладаем. Бо гэта нічога не дасць.

— Ці быў байкот паспяховым інструментам барацьбы супраць камуністычнага рэжыму, калі вы былі лідарам «Салідарнасці»?

— Не, бо яны (улады. — РС) гэта мелі ў адным месцы. Яны лічылі па-свойму, і ўсё, і самі ўсё кантралявалі. Таму ці байкатавалі мы, ці не, гэта нічога не давала. Байкот паспяховы тады, калі ёсць кантроль.

— Ключавая асоба, якая агітуе за байкот, гэта блогер Сяргей Ціханоўскі. Ён цяпер у турме.

— Я б раіў яму арганізоўваць людзей на кантроль за выбарчым працэсам. Калі людзі будуць назіраць і бачыць, што гэтым разам ёсць шанец, што яны сумленна будуць лічаць, то трэба ўдзельнічаць у выбарах. Калі не, то ў махлярстве нельга браць удзелу. Гэта добра, што ён здольны гаварыць з людзьмі і што яны яго чуюць, але павінны быць канкрэтныя крокі. Лепшага рашэння не існуе.

— ЦВК сцвярджае, што праз каронавірус назіральнікаў на выбарах не будзе. Трапіць апанентам улады ў выбарчыя камісіі амаль немагчыма. А падлік бюлетэняў вядзецца на вялікай адлегласці ад назіральнікаў. За здымкі на камеру іх могуць выдаліць з памяшкання.

— Няма ўніверсальнага рэцэпту. Апазіцыя павінна знайсці магчымасць, як усё гэта кантраляваць. Трэба старацца правесці туды сваіх людзей, як кантрабанду. Калі такой магчымасці няма, трэба байкатаваць.

 

«Метады дзеяння Расіі пройгрышныя»

— У Беларусь цяпер моцна палярызуецца сітуацыя ў сувязі з выбарамі. Ёсць частка людзей, якая заклікае «не разгойдваць лодку», інакш у Беларусь прыйдзе Расія. Такія ж пагрозы гучалі ў часы «Салідарнасці». Як вы да іх ставіцеся?

— Ой не. Напады, захопы... Гэта ўжо не тыя метады. Іншы час. Цяпер выйграе той, хто зможа пашырыць свой уплыў, хто дбае пра свой інтарэс мірна. Вы кажаце пра старыя метады, стары страх. Апанентам Лукашэнкі не трэба пра гэта думаць, яны павінны дзейнічаць, пашыраць свой уплыў і свае шэрагі.

— Як вы ацэньваеце ролю Расіі ў нашым рэгіёне і яе паводзіны?

— Да канца XX стагоддзя мы жылі ў эпоху зямлі, таму былі і войны, мяняліся межы. Але цяпер іншы час — эпоха інтэлекту і інфармацыі. За інтэлектуальную працу можна купіць больш, чым за фізічную. Мы сталі грамадствам купцоў. Ад купца нельга пазбаўляцца, бо ён купляе нашу працу. Войны ў старым стылі больш не аплочваюцца, і такі гулец прайграе. Расія з такімі метадамі прайграе. Больш паспяховы метад — адкрыццё межаў, свабода, розум. Раней за рабочым маглі сачыць з аўтаматам, каб ён працаваў. Але сёння, у эру інтэлекту, што гэта дасць? Чалавек, які працуе галавой, не пачне рабіць лепш, калі за ім будуць стаяць са зброяй. Ён можа развівацца толькі ва ўмовах свабоды.

Таму метады дзеяння Расіі пройгрышныя. Не ведаю, колькі яна мусіць набіць сабе гузоў, каб нарэшце выйсці на слушны шлях.

З другога боку, і ў Еўропе цяпер займаюцца выключна сабой, не дапамагаючы Беларусі. А я перакананы, што Еўропы без Беларусі не можа быць.

 

«Сёння мы павінны дамагацца хлеба праз свабоду, а не наадварот»

— Адзін з асноўных матываў выхаду людзей на вуліцы ў Беларусі — гэта кепская эканамічная сітуацыя. І чуваць галасы, што змаганнем за каўбасу пераменаў, тым больш трывалых, не дамагчыся. Вы з гэтым згодныя?

— Падчас нашай барацьбы з камунізмам былі падобныя праблемы. Былі дзве канцэпцыі. Першая — праз хлеб да свабоды. А другая — свабода дасць вам больш хлеба. Мы тады не маглі змагацца другой канцэпцыяй, наша барацьба была праз хлеб, праз прафсаюзы, фабрыкі і працу. І такім чынам мы ішлі да свабоды. Гэты шлях стаў паспяховым. Сёння сітуацыя іншая. Сёння мы павінны дамагацца хлеба праз свабоду, а не наадварот. Дапамагчы нам можа наша актыўнасць, удзел у палітыцы. Але няма такога разумнага прафесара, які б нам даў гатовы рэцэпт. Людзі проста павінны зразумець, аб’яднацца і дзейнічаць.

— У Беларусі адрозненні праходзяць па мове, геапалітычнай арыентацыі, рэлігіі. Ці азначае гэта, што шанцы на лідарства мае толькі папуліст?

— У мае часы самай вялікай каштоўнасцю была адвага, а ўжо потым мудрасць і іншае. Сёння — наадварот. Але гэты розум мусіць быць дапасаваны да сучасных умоваў. Трэба даць адказ, чаму сістэма кепская; знайсці адказ на пытанне, як яе палепшыць, і потым вырашыць, як перамагчы Лукашэнку. Любы лідар павінен абудзіць народ, каб ён пачаў думаць і дзейнічаць. Але гэта не кароткі працэс. Мы часта нервуемся, што людзі спяць, не разумеюць. Трэба зразумець — гэта доўгі працэс.

Вы былі адным з ініцыятараў «круглага стала» ўлады і апазіцыі ў Польшчы. У Беларусі няма агульнанацыянальных дыскусій аб важных пытаннях. У дзяржаўных СМІ іншадумства проста адсутнічае. Як спрабаваць дамаўляцца ў такіх умовах?

— Пан Бог дае крыж па меры магчымасці. Цяперашняму пакаленню ён даў інтэрнэт і смартфоны. Гэта ж неабмежаваныя магчымасці. Але спачатку мусяць сабрацца дзве асобы, потым тры і вырашыць, што рабіць. Трэба збірацца ў групы і дзейнічаць, выкарыстоўваючы новыя тэхналогіі. Змяніць нешта — гэта адна справа, але трэба потым яшчэ нешта талковае збудаваць. Для гэтага людзі павінны дыскутаваць.

 

Гданьск — калыска "Салідарнасці". Менавіта тут жыве Лех Валенса

 

«Мы, палякі і беларусы, хітрыя. Заўтра належыць нам»

Шмат людзей у Беларусі баяцца, што перамены ў краіне выклічуць яшчэ большы крызіс. Як праз змены прайшла Польшча?

— Баяцца тыя, хто думае па-старому. У тыя часы ўсім кіравалі зверху і таму, вядома, быў страх, што яны могуць там выдумаць. Сёння ў нас усё абапіраецца на свабодзе, на вольным рынку. Бяры і рабі. Давайце нарэшце думаць згодна з часам, з патрэбамі. І тады ўсё пачне адбывацца на іншых прынцыпах. Баяцца могуць тады, калі ўсё залежыць не ад вас, бо невядома, што зробіць кіраўнік фабрыкі. Свабода дае нам шанец, што мы ўратуемся. Бо калі мы страцім адну працу, то знойдзем іншую. Мы тады перастанем баяцца ўлады.

Вы працавалі калісьці на карабельні ў Гданьску. Яе закрылі, а рабочых звольнілі менавіта пасля пераменаў. І гэтыя людзі могуць вам запярэчыць, што для іх перамены азначаюць пагаршэнне сітуацыі.

— Сёння ў Польшчы работнікаў карабельні больш, чым калі-небудзь раней. Але гэта не тая вялікая верф імя Леніна. Сёння гэта мноства карабельняў, якія лепш працуюць і лепш зарабляюць. Яны робяць тое, што запатрабавана, і гэта якасная прадукцыя. Мы выпускаем не для СССР, а на патрэбы рынку. Палякі працуюць на малых і сярэдніх фабрыках. Калі мы станем больш багатымі, то пабудуем вялікія. Але толькі пры ўмове, што на іх будзе попыт. Для гэтага павінна быць логіка рынку, а не каманднай эканомікі. Рабі сваё, і ніхто табе не будзе перашкаджаць: ані таварыш першы сакратар, ані міліцыя. Мы мусім пачаць думаць інакш, а гэта праца не на адно пакаленне.

Улады ў Беларусі хваляцца, што трактары там вырабляе фабрыка, якая належыць дзяржаве. А ў Польшчы, маўляў, вядуць рэй нямецкія і іншыя замежныя фірмы, што свайго ў вас амаль не засталося.

— Калісьці аўтамабілі Fiat-126, так званыя «Малюхі», вырабляліся ў Польшчы на дзяржаўнай фабрыцы. Мы чакалі, каб атрымаць такі аўтамабіль, 20 гадоў. Кватэру чакалі ўвогуле невядома колькі часу. А сёння — калі ласка, маеш што хочаш. Не важна, хто валодае, важна, каб плацілі грошы, каб былі тавары, каб нам лягчэй жылося. Якая розніца, як тая фабрыка называецца?! А развіццё магчымае, толькі калі адкрытыя межы і ёсць свабода.

Немцы купляюць нашы фабрыкі, бо ў іх ёсць грошы. Заўтра разбагацеем мы. Мы, палякі, і беларусы таксама, хітрыя. Заўтра належыць нам, бо мы больш трывалыя. Заўтра мы разбагацеем — і ўсё возьмем у свае рукі. Але гэтае «мы» не вельмі важнае. Усё павінна быць для чалавека. Галоўнае, каб гэта прыносіла нам карысць.

— У Беларусі часта палохаюць Украінай, маўляў, хочаце, як ва Украіне? Як вы ацэньваеце той курс, які выбрала гэтая краіна?

— Украіне трэба большая падтрымка, з Еўропы і свету. А ў гэтай Еўропе цяпер столькі балагану, што яна не ў стане памагчы. Украіна — гэта вялікая краіна, калі б яна атрымала магчымасць развіцця, калі б яна была ўбудаваная ў нашу сістэму, мы б усе на гэтым зарабілі. А гэтага няма, і ўсе мы ад гэтага нясём страты.

Увесь свет знаходзіцца цяпер у пошуку. Грамадствы хочуць пераменаў і выбіраюць палітыкаў, якія кажуць, што яны будуць змяняць сістэму. Так да ўлады прышлі і Трамп, і Качыньскі ў маёй краіне.

Змяняць павінна грамадства, гэтае пакаленне, крок за крокам. Трэба навучыцца правільна разумець выклікі нашага часу. І Украіна, і Беларусь павінны быць у Еўропе. Ад таго, што Ўкраіна слаба развіваецца, мы таксама не атрымліваем належнага, бо яна не купляе нашых тавараў. Мы мусім супрацоўнічаць і быць сумленнымі. Мусіць мяняцца наша ментальнасць. Бо мы кажам «дэмакратыя», але самі ў яе не верым. Мы не арганізоўваемся, не ходзім на выбары, не ўступаем у партыі. Мы мусім верыць у дэмакратыю. Дэмакратыя — гэта вайна кожнага з кожным, але ў рамках права. Мы павінны паверыць у права і жыць паводле яго. Тады мы будзем задаволеныя нашым развіццём. 

«Калі беларусам захочацца хацець, то ў вас будзе прыгожая Беларусь»

— Калі б у свой час «Салідарнасць» мела цяперашнія магчымасці, ці было б вам прасцей?

— Кожная эпоха мае свае праблемы і сваіх герояў. Тады мы будавалі манаполію супраць манаполіі камунізму. І нам удалося. Мы даехалі да прыпынку «Свабода», і тая эпоха завяршылася. Потым пачаўся час пераменаў.

— Ад якіх памылак «Салідарнасці» вы б засцераглі прыхільнікаў мірных пераменаў у Беларусі?

— Цяпер іншае пакаленне, і трэба думаць іначай. У наш час змаганне «Салідарнасці» было на руку іншым дзяржавам. Была жалезная заслона, якая дзяліла два блокі. «Салідарнасць» і наша барацьба знішчылі той парадак, ліквідавалі падзел Нямеччыны. Тую барацьбу нельга звузіць да межаў дзяржавы. Таму і сёння трэба пашыраць шэрагі. Але мы мусім адказаць на пытанне: што мы хочам пабудаваць, які фундамент нашай будучыні? Адны хочуць будаваць на свабодзе, вольным рынку і праве, а іншыя прапануюць узгадніць каштоўнасці, і толькі потым вольны рынак і права. Стары капіталізм ужо не працуе, мы мусім знайсці яго новую формулу. Раней кожная дзяржава цягнула на сябе, але сёння мы адзін вялікі свет. Таксама мы мусім разабрацца, як даваць адпор папулізму, як дбаць пра экалогію і як дзейнічаць сумесна з іншымі. Бо раней мы, у Польшчы, вырашалі толькі свае пытанні. Але да іх цяпер дадаліся глабальныя.

Беларусы таксама павінны іх загадзя прадумаць. Для гэтага павінна быць дыскусія ў грамадстве, дыялог.

 

Лех Валенса 

— За вамі на сцяне вісіць партрэт Яна Паўла ІІ, які сказаў калісьці слынную фразу: «Не бойцеся». Як перастаць баяцца?

— Беларусы павінны паверыць у сябе. Не чакаць, што нехта ім дапаможа. Памажыце сабе самі, і тады вам дапамогуць і іншыя. Калі беларусам захочацца хацець, то ў вас будзе прыгожая Беларусь. Але многім у вас не хочацца.

www.svaboda.org


Хочаце ведаць больш? Сачыце за нашымі публікацыямі ў Telegram і Facebook, падпісвайцеся на наш канал у Яндэкс Дзэн!

Больш цікавага на «Новым Часе»: