Ігар Кузняцоў: «Сённяшнія чэкісты дзесьці нават апярэдзілі і НКУС, і гестапа»

Гісторык, даследчык сталінскіх рэпрэсій Ігар Кузняцоў у інтэрв'ю «Салідарнасці» распавёў, якое месца будзе адведзена ў гісторыі Лукашэнку і пратэстам–2020.
Ігар Кузняцоў, фота Baj.by

Ігар Кузняцоў, фота Baj.by

— Як, на вашу думку, тое, што адбывалася ў 2020 годзе і адбываецца і цяпер, — гэта ў кантэксце гісторыі важныя гістарычныя падзеі? Што пра іх напішуць у падручніках праз 10-20-100 гадоў?

— О, гэта складанае пытанне. Любая гістарычная падзея разглядаецца ў перспектыве. Тое, што адбылося ў мінулым годзе, для нашай гісторыі было незвычайнай з'явай. Па сваіх маштабах 2020-2021 гады, вядома, перакрочваюць у гісторыю. Але ўзнікае пытанне: а хто будзе пісаць тую гісторыю праз 10-20-100 гадоў?

У СССР была адна гісторыя, адны падручнікі, потым Саюз распаўся — і з'явілася новая гісторыя Беларусі, новыя падручнікі, новыя трактоўкі, адкрыліся дакументы, быў прыадчынены архіў КДБ, мы даведаліся пра рэпрэсіі, даведаліся пра калабарацыю.

Потым быў 1994 год, чарговая змена ўлады — і адбываецца адкрутка назад. Да пачатку 2000-х падручнікі вярнуліся ў савецкае рэчышча, а ўсё, што пісалася раней, было абвешчана няпраўдай і паклёпам.

— Гэта значыць, кожны новы рэжым абавязкова перапіша гісторыю пад сябе?

— Гісторыя павінна фіксаваць падзеі. Нават у Расіі сёння шмат падручнікаў, дзе прадстаўлены розныя пункты гледжання. Адзін аўтар пракамуністычных поглядаў, другі — прадэмакратычных. Пры ўсіх нюансах, якія ёсць пры кіраванні Пуціна, і блізка нельга параўнаць, як ставяцца да гісторыі ў Расіі і як ставяцца да гісторыі ў Беларусі.

У нас абсалютна ўсе забаронена, няма альтэрнатыў. Толькі адзін падручнік пад рэдакцыяй Новіка, у якім цёмныя плямы савецкай гісторыі пра рэпрэсіі, калектывізацыю, Заходнюю Беларусь пасля 1939 года скажоныя або прыбраныя.

Сёння мы фактычна вярнуліся на ўзровень савецкіх часоў. Але нават у савецкі час нікому не прыходзіла ў галаву бел-чырвона-белы сцяг абвяшчаць нацысцкай сімволікай.

У гэтым плане, што будзе праз 20-30-40-50 гадоў, цяжка загадваць. Але зараз дакладна нічога не робіцца, каб гісторыя стала гісторыяй, а не тым прадметам, што перапісваецца пад кожнага кіраўніка.

— Але калі б вам давялося пісаць гэты падручнік, што б вы напісалі пра цяперашнія часы?

— Гісторык павінен аб'ектыўна фіксаваць факты і падзеі, не скажаючы іх ва ўгоду ўладзе або нейкаму канкрэтнаму кіраўніку. Калі было 22 чэрвеня — значыць, трэба пісаць, як гэта было, а не распавядаць пра «вераломны, раптоўны напад», што таварыш Сталін памыліўся, што ніхто не ведаў і гэтак далей.

Палітыка не павінна ўмешвацца ў гісторыю. Думаю, пра падзеі 2020-2021-га напішуць, што гэта быў перыяд новых рэпрэсій, падобных да 1937-1938 гадоў.

Так, сёння яшчэ не ўжываецца вышэйшая мера пакарання, так, тэрміны даюць па 3-5-7 гадоў. Але, зноў-такі, трэба ўлічваць, што гэта ХХІ стагоддзе.

Павінна аб'ектыўна ўвайсці ў гісторыю, колькі чалавек пацярпела, колькі забіта, што адбывалася і хто вінаваты. І чаму ніхто не панёс пакарання.

А тое, што ніхто не панясе, якая б улада ні прыйшла, у мяне няма ніякіх сумневаў…

— Чаму вы так думаеце? Бо сёння амаль усё зафіксавана і знайсці вінаватых не складана.

— Думаю, паўторыцца тое, што было ў савецкі час: Сталін памёр, нейкіх дзяжурных прызначылі (як правіла, кіраўнікоў), а ўсё сярэдняе звяно і тыя, хто непасрэдна ўдзельнічаў, пакаранне за ўчыненыя злачынствы не панеслі. Так, многіх прыбралі, знішчылі як сведак, але гэта зусім розныя рэчы: калі чалавека асуджаюць за тое, што ён здзейсніў злачынства, ці калі проста прыбіраюць, каб ён не даў паказанні.

Таму і цяпер, упэўнены, зноў прызначаць дзяжурных: каго з АМАПа, каго з КДБ, каго — з МУС. Калі прыйдзе пераемнік, то ён усё пастараецца спусціць на тармазах, калі зусім ужо не атрымаецца — кагосьці аддадуць на водкуп. Ды і наогул, любая ўлада, якая прыйдзе, скажа: ну, разумееце, цяпер не да іх, цяпер трэба займацца эканомікай.

Гэта ўсё мы праходзілі.

— Аляксандр Рыгоравіч вельмі любіць распавядаць пра сваю ролю ў гісторыі і як ён беларусаў пераабуў з лапцей. А як вам здаецца: якія дзеянні і ўчынкі будуць адзначаны пра яго ў кнізе?

— Зноў жа, усё будзе залежаць ад таго, хто будзе пісаць гэтую гісторыю. Калі яго пераемнік, то там будзе, як Лукашэнка падняў краіну, выратаваў яе, магчыма, пакажуць, што так, былі нейкія памылкі, перагіны, але ён захаваў незалежнасць, Расіі не ўдалося нас скарыць і іншае ў пазітыўных тонах.

А іншыя, якія за аб'ектыўны падыход, вядома, успомняць старонкі, звязаныя са знікненнем Захаранкі, Ганчара, колькі людзей пацярпела ні за што за гэтыя гады, у тым ліку пасля 9 жніўня 2020 года. Гэта ж тэрор — гэта ўжо злачынства.

Будзе напісана таксама, што пасля 2010 года Беларусь знаходзіцца ў стане застою, стагнацыі, як у брэжнеўскі перыяд. Фактычна, мы паўтараем варыянт СССР. Але ў канчатковым выніку СССР спыніў сваё існаванне. І, па ўсёй бачнасці, у выніку цяперашняй палітыкі з усімі атрыбутамі нас таксама чакаюць у перспектыве нейкія змены. Але калі яны адбудуцца, ніхто на сённяшні дзень сказаць не можа.

Я яшчэ шмат гадоў таму гаварыў, што гэты прэзідэнт будзе пажыццёва, хочам мы гэтага ці не. Толькі сіла якіх-небудзь выпадковых абставін можа гэта змяніць. Будуць маніпуляцыі з Канстытуцыяй, з рэферэндумам — усё гэта пройдзе, і нікуды ўлада гэтая не сыдзе.

— Сапраўды яшчэ два гады таму многія лічылі, што Лукашэнка — гэта назаўжды. Але ў жніўні 2020-га ў людзей з'явілася надзея і стала здавацца, што канец можа наступіць значна раней. Думаю, пра гэта задумаўся нават сам Лукашэнка.

— Так, быў перыяд эйфарыі: жнівень, верасень, кастрычнік — усім здавалася, што вось нас выйшла 300 тысяч — і на гэтым усё скончылася. Але для мяне як спецыяліста ў савецкай і іншых дыктатурах гэтыя надзеі на сыход Лукашэнкі выглядалі наіўнымі. Няўжо вы думалі, іх замучыць сумленне і яны скажуць: «Пераканалі, праводзім новыя выбары»? Нічога падобнага і не магло адбыцца пры гэтай сістэме.

Таму цяпер перыяд эйфарыі змяніўся перыядам дэпрэсіі. Ужо публічна мала хто хоча выказваць свае погляды. Мы перайшлі ў пэўную ўнутраную апазіцыю, і знешні фактар на нас ужо не дзейнічае. Як спецыяліст па савецкіх рэпрэсіях я бачу гэтыя паралелі з 1930-мі. Сёння замест вышэйшай меры дастаткова даць 7-8 гадоў, каб атрымаць эфект застрашвання для іншых.

Так, розныя маштабы, розныя меры, але формы адны і тыя ж. І вось гэтыя ўсе публічныя пакаянні — гэта з 30-х гадоў. Толькі там каяліся на адкрытых судовых працэсах і давалі гэта ў друк, а цяпер выкладваюць відэа. Я абсалютна не бачу прынцыповай розніцы.

Што, КДБ сёння дзейнічае па-іншаму, чым яго папярэднікі? Ну, можа, дзесьці крыху мякчэй, але, у прынцыпе, стаўленне да падследных, мяркуючы па той інфармацыі, што мы маем, гаворыць, што прымяняюцца не толькі псіхалагічныя і маральныя метады ўздзеяння, прымяняецца фізічны гвалт, псіхатропныя рэчывы. Ужо новыя тэхналогіі працуюць на тое, каб выбіць паказанні любым коштам. Прычым, у самыя кароткія тэрміны.

Я б нават сказаў, што сённяшнія чэкісты дзесьці апярэдзілі і НКУС і гестапа па часе, які патрабуецца, каб выбіць паказанні. Раней чалавека ламалі тыдзень, месяц, кагосьці і больш, а цяпер навучыліся гэта рабіць у лічаныя дні.

— І скончыцца гэта ўсё можа толькі так, як скончыліся рэпрэсіі савецкага перыяду — са смерцю таго, хто іх учыніў?

— Акрамя гэтага фактара, трэба разумець, наколькі сама машына вытрымае вось гэтае напружанне — фізічнае, псіхалагічнае. На паўгода хопіць цярпення, на год ці яны самі ўнутры будуць ужо ламацца? Таму што ўвесь час займацца такой працай — гэта таксама складана. Яны таксама адчуваюць пэўны комплекс.

Складана прадказаць ход падзей. Усё будзе залежаць ад нейкіх выпадковасцей, нейкіх падзей, якія могуць спрацаваць як трыгер.

— Ёсць яшчэ эканамічны рычаг.

— Разлічваць на эканамічнае падзенне не варта. Якія былі прагнозы? Вось да лета будзе абвал эканомікі, абрынецца курс долара, пачнуцца рэзка нявыплаты пенсій, заробкаў. Хіба мы не бачым гэта? І мы ведаем, адкуль ногі растуць: пакуль Расія будзе падкормліваць, нічога гэтага не будзе. Значыць, і далей будуць крыніцы фінансавання, каб утрымліваць гэты сілавы блок і даць яму магчымасць гэта ўсё праводзіць.

І нават вось гэтыя жорсткія санкцыі ЕС, ЗША… Усё роўна яны фактычна бумерангам больш вяртаюцца да нас, а не да іх.

Вядома, хацелася б змен, але пакуль у мяне няма аптымізму.

— А што мы самі можам зрабіць для гэтых змен?

— Толькі тое, што кожны можа зрабіць на сваім участку працы: спрабаваць процідзейнічаць, спрабаваць змагацца. Калі гэта будуць рабіць сотні тысяч, а можа, і мільёны — тады нейкія змены могуць з часам і адбыцца.

Але зараз усе ў апатыі, нават тыя, хто выходзіў і выказваў сваю пазіцыю мірным шляхам, сёння гэтага рабіць не будуць. Акцыі застрашвання працуюць, суды не спыняюцца.

Здавалася, для таго, каб запалохаць грамадства, дастаткова пасадзіць 20-30 чалавек, публічна ўсё пракруціць, сказаць: з кожным будзе тое, што з імі. Але махавік працуе — і спыніцца ўжо не можа. Яны ўжо і самі не ў стане спыніцца. Хоць і так зразумела, што масавага процідзеяння ў гэтых умовах ужо не будзе.

Тое ж самае было ў 30-х. Мне часта задаюць пытанне: навошта ў 1937-1938-х трэба было мільёны людзей адправіць у ГУЛАГ і, паводле розных ацэнак, расстраляць ад 600 тысяч да 3 мільёнаў чалавек? Бо і тады на ўвесь велізарны Савецкі Саюз дастаткова было рэпрэсаваць 50-100 тысяч чалавек.

Але яны ўжо ўвайшлі ў смак. Яны зараз думаюць, што, вось, мы на перспектыву гайкі закруцім, каб нават жадання не было. Ну так, калі моцна круціць — і разьба ў гайкі можа сарвацца.

Аднак пакуль мы вымушаныя канстатаваць: гаечны ключ працуе, гайкі круцяцца.

Пераклад НЧ

Хочаце ведаць больш? Сачыце за нашымі публікацыямі ў Telegram і Facebook!

  • Апошняе на сайце
,

Больш цікавага на «Новым Часе»: