Някляеў: Калі ў Мінску зноў выйдзе столькі, колькі 16 жніўня, рэжым абрынецца

Што можа выклікаць аптымізм у цяперашняй Беларусі? Ідуць арышты, суды, людзей б’юць і калечаць, грамяць крамы нацыянальнай сімболікі. За што ў гэтай рэальнасці зачапіцца аптымісту? Пра гэта «Свабодзе» расказвае пісьменнік і палітык Уладзімір Някляеў.

Моладзь на «Маршы новай Беларусі» ў Менску, 23 жніўня 2020 году

Моладзь на «Маршы новай Беларусі» ў Менску, 23 жніўня 2020 году

Два гістарычныя працэсы

— У той сітуацыі, якая цяпер ёсць у Беларусі, вы аптыміст ці песіміст?

— Я ад самага пачатку — а пачаткам у сваім жыцці я лічу абвяшчэнне незалежнасці Беларусі — аптыміст. Найперш таму, што гэта сталася. Вядома, я разумею людзей, якія адчуваюць напружанне, нават панікуюць — маўляў, час ідзе, а канчатковай перамогі не здабылі, і г. д.

Сапраўды, час ідзе. Але што гэта за час? Адбываюцца два гранічна супярэчлівыя працэсы. Адзін працэс — гэта распад імперыі. З гісторыі вядома, што ён доўжыцца стагоддзі, што ён ніколі не спыняецца; калі імперыя пачынае распадацца, то яна ідзе да самага распаду. Так было з Рымскай імперыяй, з Асманскай, з Германскай і ўсімі астатнімі. А сустрэчны працэс — станаўленне на гэтым распадзе незалежных дзяржаў. Два гэтыя працэсы сутыкаюцца і высякаюць іскры.

Мы жывём на гэтым сутыкненні. І, шчыра сказаць, я вельмі баяўся, што гэтыя працэсы сутыкнуцца так, што пральецца мора крыві, як не раз бывала ў гісторыі. І тое, што мора не пралілося, а кроў прайшла па ўскрайках імперыі, было для мяне вялікай нечаканасцю. Неяк я адчуў, што гэта не час вялікай крыві, што ў людзях нешта прынцыпова змянілася — гэта цывілізацыя прайшла адпаведны шлях і адпаведным чынам змяніла людзей.

І гэта так. Паглядзіце на сённяшні свет, што б мы пра яго ні казалі. Тая ж наша эміграцыя. Сто гадоў таму каму яны там былі патрэбныя, іх усе адкідалі. Нямеччына казала: якая Беларусь, што вы тут лезеце, каб вам дапамагалі... Сёння ўсё наадварот — людзей прынялі, людзей слухаюць, людзям стараюцца дапамагчы. 

Карэнная змена грамадства

— Я не стамляюся паўтараць, што ў 2020 годзе, нягледзячы на, скажам так, — ​«​неперамогу»​ рэвалюцыі, для мяне асабіста ўжо ўсё адбылося. Я ўбачыў тое, што вельмі хацеў убачыць і чаго вельмі баяўся не ўбачыць — беларускую нацыю, калектыўнае «мы». Вы чакалі такога ад беларусаў, ці і для вас гэта было нечакана?

— Я чакаў гэтага яшчэ раней. У 2010 годзе я ўлез у тое, што называецца прэзідэнцкімі выбарамі, у Плошчу 2010 года. Гэта не толькі з той прычыны, што я гэтага чакаў, але я хацеў, каб гэта сталася хутчэй, і, як мог, стараўся гэта паскорыць.

Тое, што сталася — тут я з вамі абсалютна згодны — гэта рэвалюцыя найперш у сэрцах. Рэвалюцыя, і тут я не стамляюся гаварыць, гэта не абавязкова адразу змена ўлады. Рэвалюцыя — гэта карэнная змена нечага. У нас карэнным чынам змянілася грамадства.

Ёсць людзі, якія кажуць, што гэтых зменаў недастаткова і што трэба рабіць нейкія больш рашучыя захады. Магчыма; але пайшло так, як пайшло. І цяпер я проста не бачу іншага шляху, магчымасці рэзкай змены таго кірунку, той стратэгіі і тактыкі, якія склаліся як бы самі па сабе.

Вы казалі, што кроў прайшла па ўскраінах імперыі. І вось якраз таму, што ў Беларусі русіфікацыя зайшла ўжо дастаткова далёка, я асабіста баяўся, што беларусы ўжо не прачнуцца. Але аказалася наадварот. Што вас радуе ў сённяшняй беларускай краіне? Якія працэсы, якія групы насельніцтва, якія з’явы?

— Усё сваё жыццё я чуў адно і тое ж — маўляў, цяпер так сабе, кепскавата, бальшавізм, саветызм, задушана ўсё нацыянальнае, цэлыя пакаленні саветызаваныя і могуць мысліць толькі па-старому, а вось прыйдуць новыя пакаленні — і ўсё рэзка зменіцца. Пры маім жыцці прыйшло адно пакаленне — нічога не змянілася, другое новае пакаленне — таксама нічога не змянілася, тое самае з трэцім пакаленнем...

Але нарэшце гэта сталася. Працэс трансфармацыі грамадства і змены пакаленняў набыў відавочныя рысы. Новае пакаленне не проста гуляла ў дысідэнцтва, але выйшла ў жніўні 2020 года на плошчы, каб пра сябе заявіць.

Гэта шмат для каго было нечакана, але я не лічу, што гэта такая нечаканасць, што разявіў рот і стой, дзівіся. Гэта рыхтавалася папярэднікамі, рыхтавалася не толькі палітычна і не столькі палітычна, колькі культурна. Вельмі істотныя рэчы для развіцця беларускага грамадства зрабіла беларуская нацыянальная культура. Уласна кажучы, і Беларусь узнікла з культуры. А больш канкрэтна — з літаратуры. Літаратары некалі былі генератарамі ідэй пра Беларусь як незалежную краіну і яе гістарычнае існаванне. І Караткевіч, і Быкаў, і Адамовіч, не кажучы ўжо пра Багушэвіча, Купалу, Багдановіча і Коласа. Яны гэта рыхтавалі і пра гэта марылі, для гэтага працавалі, і яно нарэшце адбылося.

І гэтыя змены — рэвалюцыйныя. Яны ўжо не падлягаюць перагляду, і гэты працэс немагчыма павярнуць назад.

Я бачу, што людзі, якія выходзяць пад бел-чырвона-белымі сцягамі і лозунгам «Жыве Беларусь», у гэтым перакананыя. Яны выходзяць на вуліцы і плошчы, каб нарэшце дамагчыся перамогі. 

Аптымізму надае моладзь

— Як вы ацэньваеце цяперашнюю беларускую моладзь?

— Гэта пераважна яна была асноўным дзейнікам рэвалюцыі. Гэта яна на сённяшні дзень паказвае прыклад таго, як трымацца, як стаяць; як, не азіраючыся, ісці наперад.

Калі казаць пра аптымізм і песімізм, то адбываецца дзіўная рэч. Людзі, якія застаюцца на волі, якіх ні разу ў каталажку на Акрэсціна не пасадзілі, знаходзяцца ў паніцы і не ведаюць, што рабіць далей. А людзі, якіх ужо садзілі за тое, што яны паўсталі на змаганне, не выяўляюць ніякіх сумневаў, што перамога ўжо адбылася.

Вось у мяне лісты з-за кратаў ад Севярынца, Статкевіча і многіх іншых. Вось ліст ад Кацярыны Андрэевай, гэта якраз наша моладзь, журналістка «Белсату». Вось што яна піша:

«Шаноўны Уладзімер Пракопавіч! Неўзабаве мы з Вамі сустрэнемся і вып’ем шампанскага за Беларусь, якая жыве

Вось што піша з турмы тая самая моладзь, у якой няма сумненняў, як у старэйшага пакалення.

Старэйшае пакаленне са сваім досведам, якім яно пахваляецца (маўляў, мы ўсё ведаем, мы шмат пражылі), забываецца пра тое, што яго досвед у пераважнай большасці адмоўны. Назапашваецца якраз досвед паразы і няўдач. У моладзі гэтага няма. Няма ў яе і страху. Гэтыя маладыя людзі нават досведу крыві Плошчы 2010 году не маюць, не памятаюць. Таму яны выходзілі абсалютна без ніякага страху.

 

І гэтае бясстрашша адыграла істотную ролю. Яно магло прывесці да перамогі яшчэ ў самым пачатку, 9 жніўня. Каб у тую ноч не сышлі пад раніцу, бо сілавікі былі ўшчэнт стомленыя. Я бачыў, што падагналі ўжо без зброі, без дубінак «белыя каўнерыкі», што называецца, — людзей у форме, але якія сядзяць за пісьмовымі сталамі і афармляюць нейкія паперы. Але, відаць, вышэйшыя сілы вырашылі правесці нас больш доўгім шляхам да перамогі. 

Беларусы — нацыя, створаная культурай

— Я звярнуў увагу на тое, што вы сказалі, як культура стварыла беларускую нацыю. Я цалкам згодзен, гэта абсалютная ісціна. Цікава, што гэтага шмат хто ў Беларусі яшчэ не разумее. У развагах пра форму беларускай нацыі многія кажуць «грамадзянская нацыя», «палітычная нацыя», добра не ведаючы і не разумеючы гісторыі Беларусі ў ХІХ і ХХ стагоддзях. Бо, сапраўды, беларусы — гэта культурная нацыя найперш, бо яе стварыла культура. І вось я бачу, што якраз гэтае разуменне пачынае перамагаць. Вы згодны?

— Безумоўна. За жыццём старэйшых пакаленняў тая культура, што называлася савецкай, не была нацыянальнай. Гэта сурагат культуры. Як тады фармулявалася, яна была нацыянальнай па форме і савецкай па змесце. Таму мазгі людзей забіваліся савецкім зместам. А савецкае было ўсё найперш расійскае, і яно было як бы першаснае, а ўсё астатняе — беларускае, украінскае, літоўскае, грузінскае і г. д. — было другаснае. І ўсіх сцягвалі туды. Я сам у той час падаўся ў Маскву, бо там быў як бы асяродак сапраўднай культуры.

Гэта ўсё былі міфы пра расійскую імперскую культуру, якая ўзнікла ў Маскве і распаўсюдзілася на ўскраіны. Насамрэч культура ішла з Еўропы, з захаду на ўсход. І перш чым прыйсці ў Масковію, яна павінна была прайсці праз цяперашнюю Беларусь — тагачаснае Вялікае Княства Літоўскае. І гэтая плынь, ідучы на ўсход, падхоплівала ўсё, што тут у нас можна было падхапіць, напрыклад, таго ж Сімяона Полацкага, які быў першым цывілізаваным заходнім настаўнікам царскіх дзяцей і стварыў, дарэчы, прафесійную расійскую літаратуру.

Так што гэта ўсё міфы. А наша нацыянальная культура мае больш глыбокія карані, чым культура, якая знаходзіцца ад нас далей на ўсход. 

Паўтарэнне 16 жніўня можа стаць перамогай

— Два тыдні таму ў інтэрв’ю Віталю Цыганкову вы сказалі, што «перспектыва нашай перамогі відавочная». Сто гадоў таму паміж першай і другой расійскімі рэвалюцыямі прайшло 10 гадоў, дый то другую рэвалюцыю прыспешыла няўдалая для Расіі Першая сусветная вайна. Вам не здаецца, што Расія можа яшчэ доўга падтрымліваць рэжым Лукашэнкі — і 10, і 15, і нават 20 гадоў?

— Калі я казаў пра распад імперыі, я меў на ўвазе найперш працэсы, якія цяпер адбываюцца ў Расіі. Я не хачу заяўляць, што Расія ўжо гатовая да кардынальных зменаў. Усё ж там пуцінізм як імперская ідэалогія (Крым наш, Беларусь наша, Украіна наша) — цяпер вельмі моцны.

Але ўсё залежыць ад беларускага народу, ад нашай нацыі — няма большай сілы, чым народная сіла. І на сённяшні дзень гэтая сіла відавочна скіраваная ў бок незалежнасці, у бок дэмакратыі, у бок руху да еўрапейскай цывілізацыі, а не наадварот. І гэтую сілу немагчыма перамагчы.

І яшчэ вы нядаўна выказвалі думку, што ў выпадку новага масавага выступлення беларусаў страляніны з боку МУС не будзе, і армія таксама не будзе ўмешвацца. Адкуль у вас такое перакананне?

Афіцыйная прапаганда і сам Лукашэнка падае сённяшнюю сітуацыю так, што за яго галасавала 6 мільёнаў і за яго цалкам усе сілавікі, уключна з арміяй. Насамрэч гэта не так. Я не так добра, як гэта хацелася б, але ўсё ж сітуацыю ў сілавых структурах ведаю, найперш у арміі. За час жыцця ў мяне з’явілася вельмі шмат сяброў-вайскоўцаў, у якіх цяпер дзеці і ўнукі таксама служаць у войску пры пагонах, пры званнях і пры пасадах.

Я маніторынг праводзіў пасля таго, што адбылося 9 і 16 жніўня, распытваў шмат каго. І мне сказалі, што тады сілавое звяно было аслабленае настолькі, што яны былі гатовыя сысці, і 16-га яны нават сышлі, калі ўбачылі народную сілу, якая рушыла да стэлы. Яны проста сышлі.

Трэба разумець, што сённяшняя армія — не толькі беларуская, але любая іншая на постсавецкай прасторы — гэта не савецкая армія, куды хлопчыкаў забіралі з адной савецкай ідэалогіяй у галаве. Яны былі перакананыя, што вакол капіталістычныя ворагі, і толькі СССР — гэта астравок дабрабыту, таму трэба налева і направа страляць у яго ворагаў. Сённяшнія хлопцы — гэта не «саўкі», у іх ёсць галовы, ёсць інтэрнэт, падарожжы. Адзін цягнік Менск — Вільня зрабіў для дэмакратызацыі Беларусі столькі, колькі дай Бог зрабіць беларускай апазіцыі.

Так што там зусім іншыя людзі. І калі сёння гэтым людзям, якія ўсведамляюць каштоўнасці еўрапейскай і сусветнай цывілізацыі, правоў чалавека, пачаць загадваць страляць за дыктатуру, то гэтага дамагчыся будзе вельмі цяжка, я б сказаў, неймаверна цяжка.

Безумоўна, ёсць частка людзей з прамытымі мазгамі, але гэтага абсалютна недастаткова, каб стварыць сур’ёзную небяспеку вялікай крыві. Я ў гэтым перакананы.

Калі на 25 Сакавіка ў Дзень Волі ці ў іншы дзень, напрыклад у дзень Усебеларускага сходу, нас выйдзе шмат... А Мінск — гэта вялікі горад, тут нельга не прыдумаць лагістыку, каб можна было сабрацца рознымі шляхамі ў адным месцы. І калі выйдзе хаця б столькі людзей, колькі выйшла 16 жніўня, ніякай страляніны з боку сілавікоў не будзе. Не будуць беларусы страляць у беларусаў.

 


Хочаце ведаць больш? Сачыце за нашымі публікацыямі ў Telegram і Facebook!

Больш цікавага на «Новым Часе»: