«Можа, ім, як некалі і мне, стала сорамна». Някляеў пра Бабарыку з Цапкалам і новую аповесць пра вірус

Пісьменнік і былы кандыдат у прэзідэнты Уладзімір Някляеў трэці месяц у самаізаляцыі. У інтэрв’ю «Свабодзе» ён расказаў, як праводзіць гэты час, пра змену планаў на прэзідэнцкія выбары, пра тое, чаму станоўча ацэньвае вылучэнне Бабарыкі і Цапкалы, як працуе над новай аповесцю пра вірус і пандэмію, як спрачаўся са шведскімі айцішнікамі.

 

«Сярод блізкіх памерлі пераважна тыя, хто не зважаў ні на якія перасцярогі» 

— Уладзімер Пракопавіч, ці закрануў каронавірус каго з вашых блізкіх або сваякоў?

— Так, закрануў. І многіх. Калі пандэмія пашыраецца, як агонь па сухой траве, цяжка ўберагчыся.

Я не ведаю, які спосаб для гэтага найлепшы. Але бачу, што сярод тых маіх знаёмых, хто не ўбярогся, хто цяжка захварэў, хто памёр, пераважная большасць людзей, якія не зважалі ні на якія перасцярогі. Жылі так, як звыклі жыць, нібы нічога не змянілася.

А змянілася ўсё. Усё, апроч улады, якая ўпарта даводзіць, што няма ў нас ніякай пандэміі, а ёсць толькі каронавірусны псіхоз. І каб ад яго пазбавіцца, найлепшы сродак — вайсковы парад.

— Як вы ўвогуле ацэньваеце меры, якія прымаюцца для барацьбы з пандэміяй у Беларусі?

— Парад і ёсць на сённяшні момант асноўная мера. Раней быў трактар, але танк круцейшы за трактар. Захворванні на пнеўманію, як паведаміў галоўнакамандуючы беларускімі Узброенымі сіламі, пасля праходу танкаў па Менску скараціліся ўдвая. Яшчэ адзін парад — і ўсе будзем здаровыя.

Калі пракаментаваць парад у час чумы папрасіла мяне расійская служба Радыё Свабода, я пракаментаваў яго такім вершыкам:

 

Не зря сражались наши деды!

Бессмертен подвиг твой, солдат!..

Идет по Минску в день Победы

Коронавирусный парад!

Чеканит шаг за ротой рота!

Ликует и поет народ!..

И в небе имя идиота

В салютах праздничных цветет!

 

Не стрываў. Ну нельга пры пандэміі, эпідэміі, хоць пры якой інфекцыі збіраць тысячы людзей у адным месцы — гэта вам любы санітар скажа. Нельга рызыкаваць здароўем, жыццём людзей дзеля палітыкі. Гэта вандалізм, вар’яцтва. Але ніхто з набліжаных да галоўнага вірусолага яму пра тое не сказаў. Усе яны ўслед за ім: «Мы інакш не можам». Дык я падумаў: чаму? Можа, ён нават іх ужо так дастаў, што яны падумалі: а няхай увесь свет убачыць яго ва ўсёй красе?

— Выступаючы за народны каранцін, вы самаізаляваліся. Ці ёсць у вас праз гэта псіхалагічныя праблемы?

— Мяне столькі разоў ізалявалі прымусова, што самаізаляцыя — не горшае, што можа быць. Хоць бы таму, што няма ў маім доме, як гэта было пад хатнім арыштам, людзей з пісталетамі. І раніцай у чарзе ў прыбіральню за імі не трэба стаяць.

Псіхалагічная стомленасць, тым не менш, мае месца быць. Але мне лягчэй, чым іншым, яе пераносіць, бо я і ў самаізаляцыі займаюся тым жа, чым займаўся дасюль: пішу. І ў нечым тут самаізаляцыя нават на карысць: бокам абыходзіць мітусня, не адхіляешся на спакусы.

Самаізаляцыя, каранцін не могуць быць бясконцымі. Гэта адзінае, у чым я згодны з тымі, хто выступае супраць іх. І ўсё часцей думаю: чаму навукова-тэхнічны прагрэс, пра які пратрубілі чалавецтву вушы лаўрэаты ўсялякіх, уключна з Нобелеўскай, прэмій, абышоў бокам вірусалогію? Яна хіба не навука? А калі навука, дык як сталася, што ўсё, чаму могуць навучыць нас яе карыфеі, гэта мыць рукі з мылам? Я спрабую знайсці адказ на гэтае пытанне ў новай аповесці, якую пачаў пісаць яшчэ ў Швецыі.

 

«Неяк я форсу айцішнікаў не стрываў, спытаў: “Ведаеце, што такое лямпачка Ільіча?”»

— У Швецыі вы пісалі раман пра Купалу. Аповесць пра вірус — гэта нешта іншае?

— Так. Яна пра тое, што ёсць праблема, якая пакуль не мае вырашэння. Не толькі ў нас — у свеце. Супраць чалавецтва, няхай праз неасцярожнасць, праз выпадак, але прымененая бактэрыялагічная зброя, уздзеянне якой не прадказальнае ні ў блізкай, ні ў далёкай (Ковід знаходзяць ужо нават у сперме) перспектыве. І я бачу, як па-рознаму адносяцца да гэтага людзі з розным мысленнем. Скажам, з гуманітарным — і з тэхнакратычным. Я ўжо не кажу пра чыста палітычнае мысленне, дзе ў кожнага выключна свой інтарэс.

На жаль, гуманітарыі з іх швейцэраўскай філасофіяй «благоговения перед жизнью» ў супрацьстаянні з палітыкамі, з тэхнакратамі прайграюць, што можа стаць, калі ўжо не стала, прычынай усясветнай катастрофы. Нездарма ж лабараторыю бактэрыялагічнай зброі ва Ухані, куды ўкладвалі сродкі і еўрапейцы, і амерыканцы, цяпер маскіруюць пад кажана, даводзячы, нібы каронавірус — прыродны, ад кажана, а не лабараторны.

— А што небяспечнага ў тэхнакратычным мысленні?

— Я пра гэта кажу досыць даўно. Пра гэтую небяспеку — паэма «Зона», напісаная яшчэ ў 1986 годзе, адразу пасля аварыі на Чарнобыльскай АЭС: «Божа! З якога рабра вырабіў ты тэхнакрата, на лобе якога таблічка прыбіта: ЭЛІТА!»

Тэхнакратыя сёння зусім не тое, што меў на ўвазе Платон, вызначаючы яе выключна як уладу разумных, адукаваных. Тэхнакратыя сёння экстрапалюе свае каштоўнасці на ўсе астатнія, што выпрацаваныя чалавецтвам. Небяспека сённяшняй тэхнакратыі ў машынным, звужаным, дыскрэтным мысленні, якое да таго ж непераборлівае ў сродках для дасягнення мэты. Але гэта не пазбаўляе людзей з такім мысленнем ад пыхі, адчування перавагі над тымі, хто, умоўна кажучы, не разумее, чаму электрычная лямпачка гарыць. Хоць нават Эйнштэйн прызнаваўся, што ён не разумее чаму.

У Швецыі я жыў у студэнцкім гарадку Лундзе, дзе знаходзіцца ўніверсітэт, у якім вучыліся, бадай, усе знакамітыя сёння шведы. Яшчэ нядаўна ўніверсітэт быў пераважна гуманітарны, цяпер ён амаль цалкам тэхнічны, можна нават сказаць, айцішны. Я ў ім бываў, чытаў лекцыі па культуры. Дык вось: жменька гуманітарыяў, якія там застаюцца, не маюць столькі апломбу і форсу, колькі айцішнікі, затое маюць значна глыбейшае і нашмат больш цэласнае ў разуменні свету мысленне. Неяк я форсу айцішнікаў не стрываў, спытаў: «Ведаеце, што такое лямпачка Ільіча?» Ніхто, у адрозненне ад гуманітарыяў, не ведаў. Я расказаў і дадаў, што тыя, хто сто год таму падключаў тыя лямпачкі, былі для людзей такімі ж чарадзеямі, як сёння яны. Хоць насамрэч людзі тыя былі проста электрыкамі. Гэткімі ж электрыкамі, сказаў, і вы станеце. І раней, чым праз сто гадоў.

Ух, што ўсчалося! «Ды мы сёння-заўтра створым штучны інтэлект!..» — «На які прынцыпах?» — «Без прынцыпаў!» Вось гэта, бадай, найнебяспечнае. Без прынцыпаў.

Я не ўпэўнены, дарэчы, што створаць. Штучнае можна ўдасканальваць, але ці здольнае яно самаўдасканальвацца, без чаго інтэлект не інтэлект? Наўрад ці Бог такое дазволіць, разумеючы, што ў такім разе чалавечая цывілізацыя скончыцца. Не для таго Ён даў нам розум, каб мы яго страцілі.

 

У вёсцы Бычкі на Вушаччыне, на радзіме Васіля Быкава

 

«Шведам ад пачатку ніхто не маніў, не казаў, што каронавірус — проста псіхоз»

 

— Чаму, дарэчы, на самым пачатку пандэміі вы вярнуліся са Швецыі ў Беларусь? Падыходы ж Менску і Стакгольму даволі падобныя.

— Вярнуўся, бо тут, а не там, родныя людзі. І калі днём і ўночы думаеш, непакоішся: як яны, што з імі? — дык пісаць, дзеля чаго я паехаў у Швецыю, немагчыма. У такія часы трэба быць са сваімі.

Шведы не праводзяць парадаў, не гуляюць у хакей, сабрацца ў адзін час у адным месцы могуць не больш за 50 чалавек. Шведам ад пачатку ніхто не маніў, не казаў, што каронавірус — проста псіхоз. Улады адразу папярэдзілі, што гэта цяжкае, з непазбежнымі ахвярамі, выпрабаванне для нацыі, да якога трэба быць гатовымі. І ўлады ведалі, што таксама важна, з чым і да каго звярталіся. Калі прымаюцца нейкія законы, пастановы, рашэнні, дык шведы не спрачаюцца, правільныя яны ці няправільныя, а пунктуальна іх выконваюць. Калі пастаноўлена, што людзі, якія ў групе рызыкі, сядзяць па хатах, яны і сядзяць, не называючы гэта каранцінам. Кожны робіць тое, што абавязаны рабіць. А пра правільнасць ці няправільнасць рашэнняў яны думаюць да таго, як рашэнні прынятыя. І ў тым, бадай, галоўная розніца паміж імі і намі ў падыходах, і не толькі да праблемы каронавірусу.

— Вы паехалі ў Швецыю пісаць раман пра Янку Купалу. На якім этапе праца?

— 28 чэрвеня 1942 году ў лесвічны пралёт гатэля «Масква» скінулі нашу нацыянальную свядомасць, якая мела імя Янка Купала. Гэта трагедыя не паэта, а народу, які спыніўся ў сваім нацыянальным развіцці на свядомасці тутэйшых. А цяпер гэтаму народу даводзяць, нібы, спыніўшыся, ён перагнаў усё астатняе чалавецтва, бо нацыянальная ідэя — рэч непрадуктыўная, час яе прамінуў. Сёння гэта найвялікшы падман, скіраваны на знікненне, на знішчэнне нацыі. Яму неабходна ўсімі сіламі, у тым ліку сіламі літаратуры, супрацьстаяць — таму раман пра Янку Купалу. Ён напісаны. Вось фінал толькі... Разоў пяць я перарабляў яго. Час яго напісання прыпаў на пандэмію, якой галава забіта, і лезе, лезе вірус у тэкст.

Каб не лез, я і пачаў новую, дзе гэтаму вірусу месца, аповесць.

 

«У нас жа як: з’яўляецца ў палітыцы новы чалавек, дык першая задача — яго спляжыць»

— Летась вы казалі, што хоць і не ў якасці кандыдата ў прэзідэнты, але таксама будзеце браць удзел у прэзідэнцкай кампаніі. Якія былі планы і ці змяніліся яны?

— Планы змяніліся, таму цяпер пра іх можна сказаць.

Ствараючы Беларускі Нацыянальны Кангрэс, мы са Статкевічам мелі на ўвазе аб’яднанне людзей, якія перакананыя, што далейшае развіццё Беларусі магчымае толькі пры змене ўлады. А значыць, людзі гэтыя гатовыя да самых рашучых дзеянняў. Заклікаць да іх мусіў адзіны кандыдат у прэзідэнты ад беларускай дэмакратычнай апазіцыі — толькі ў такім выпадку гэтыя дзеянні маглі быць масавымі і эфектыўнымі. Паколькі верагоднасць рэгістрацыі Статкевіча ў якасці кандыдата ў прэзідэнты была малаверагоднай, а я ў гэтай ролі выступаць не збіраўся, мы вырашылі падтрымаць Паўла Севярынца, які праз акцыі пратэсту супраць «паглыблення інтэграцыі» стаў нефармальным лідарам апазіцыі.

Але фармальным лідарам тая ж апазіцыя не дазволіла яму стаць, яшчэ раз прадэманстраваўшы сваю няздольнасць да вырашэння той задачы, дзеля якой яна існуе. Тады Статкевіч сканцэнтраваўся на запасным плане пад назвай «кандыдаты пратэсту», а я заняўся раманам пра Янку Купалу. Як для мяне, дык, можа, яно і да лепшага, а то мог бы застацца і без Плошчы, і без рамана.

Гэта не азначае, што я змірыўся з уладай, якая знішчае Беларусь. Ні ў якім разе і ніколі. Як і з пандэміяй.

Як вы ацэньваеце вылучэнне кандыдатамі ў прэзыдэнты айцішніка Цапкалы і банкіра Бабарыкі?

— Не так канспіралагічна, як большасць тых, хто ўжо ацаніў. Маўляў, Цапкала, які доўгі час быў блізкі да Лукашэнкі, — ягоны спойлер, а Бабарыка, які праз свой банк з Расіяй звязаны, — стаўленік Крамля.

Не факт ні тое, ні другое. У мяне ёсць уласны досвед. У 2010 годзе, калі я вылучаўся кандыдатам у прэзідэнты, на мяне таксама наклеілі цэтлік «прарасійскі». Прычым, як улада, бо Лукашэнка заявіў, што ў Някляева расійскія грошы, гэтак і апазіцыя, якая даводзіла тое самае ва ўсіх еўрапейскіх кабінетах.

У нас жа як: з’яўляецца ў палітыцы новы чалавек, дык першая задача — яго спляжыць. Вось, маўляў, Бабарыка сказаў, што рана ці позна Беларусі давядзецца падпісаць 31-ю інтэграцыйную карту. Дык адно — сказаць, іншае — падпісаць. Палітычная рыторыка можа быць супрацьлеглай палітычным намерам. Так што не словы давайце слухаць, а глядзець на дзеянні. А яны пакуль якія?

Цапкала прадаў дом, каб правесці выбарчую кампанію, а Бабарыка пакінуў пасаду старшыні праўлення «Белгазпрамбанку». І што я па гэтых дзеяннях, а ніякіх іншых пакуль няма, павінен думаць? Што хлопцы такія хітразадыя? А чаму я не магу думаць, што ім гэтаксама, як некалі мне, стала сорамна, немагчыма жыць тым жыццём, якім жывём, і яны вырашылі яго змяніць? Рызыкнуць, паспрабаваць. Дык лепш я буду думаць пра іх лепш, калі ўсе горш думаюць.

У стасунках з людзьмі я заўсёды зыходзіў з таго, што лепш у чалавеку памыліцца, чым загадзя запісаць яго ў нягоднікі. Здараліся, вядома, памылкі, часам з сур’ёзнымі наступствамі, але прынцыпу ў адносінах з людзьмі я не мяняў — і не шкадую пра гэта.

www.svaboda.org

Хочаце ведаць больш? Сачыце за нашымі публікацыямі ў Telegram і Facebook, падпісвайцеся на наш канал у Яндэкс Дзэн!

Больш цікавага на «Новым Часе»: