Ніна Хрушчова: Пуцін хоча Беларусь, бо ён любіць тое, што «прыгожае і кепска ляжыць»

Амерыканскі палітолаг Ніна Хрушчова распавядае «Свабодзе», як і чаму Пуцін стаў такім, які ён цяпер, тлумачыць, чаму Трамп — гэта заканамерны вынік, а таксама адказвае на «традыцыйнае» пытанне, ці можа Расія анексаваць Беларусь.

Ніна Хрушчова, прафесар універсітэту The New School, Нью-Ёрк, праўнучка Мікіты Сяргеевіча Хрушчова, 16 кастрычніка выступіла ў Мінску ў рамках «Інтэлектуальнага клубу» нобелеўскай лаўрэаткі Святланы Алексіевіч. Пасля выступу яна адказала на пытанні Віталя Цыганкова.

Сцісла

·       Расійская самадзяржаўнасць разам з комплексам непаўнавартасці ў адносінах да Еўропы супала з фанабэрыстасцю амерыканцаў.

·       Калі я была ў Беларусі першы раз два гады таму, я глядзела на ўсё і думала — «як цікава, што Пуцін да гэтага часу сабе гэта не забраў».

·       Чалавецтва становіцца дурнейшым, і тэлевізар тут уносіць сваю лепту

·       Усе разбегліся па сваіх вежах, і я, шчыра кажучы, не думаю, што людзі лёгка зноў навучацца размаўляць паміж сабой.

 

Я не ведаю, што такое «шчыры Пуцін»

— Вы вывучаеце палітычныя адлігі ў Расіі. Займаючыся гадамі гэтай тэмай, ці не прыйшлі вы да высновы, што «адлігі» — гэта анамалія ў палітычнай гісторыі Расіі, незвычайная з’ява, якая даволі хутка заканчваецца? Калі так, то чаму гэта?

— Я не думаю, што гэта анамалія. Вертыкаль улады ў Расіі існавала заўсёды, пры любой уладзе і любой сістэме. Сапраўды, адлігі ў Расіі доўжацца нашмат карацей, чым іншыя рэжымы. Хрушчоў кіраваў 11 гадоў, Гарбачоў — 6 гадоў, Ельцын — 8 гадоў. Хоць Ельцын — гэта, вядома, не чыстая «адліга», гэта такі гібрыд моцнай і «нямоцнай» улады.

Гэта не анамалія, але гэта адлюстроўвае развіццё Расіі, яе абсалютны разрыў паміж перыядамі пераменаў і «моцнай улады», ківач, які рэзка хістаецца ў адзін ці другі бок. Як я спрабавала растлумачыць падчас лекцыі — рэформы праходзілі «па дэкрэце», зверху, гэта было тое, што можна назваць «недэмакратычным лібералізмам». Аднак гэта не анамалія, гэта частка працэсу развіцця Расіі, якое ідзе як ківач.

— І калі браць аналогію з ківачом, то — чым больш рэзка адбываюцца перамены, тым мацнейшая зваротная рэакцыя?

— Дакладна. Але з развіццём 20-га стагоддзя гэтыя перамены сталі менш рэзкімі. Хрушчова не забілі, а адправілі на пенсію. Гарбачова не забілі, не адправілі на пенсію, ён да гэтага часу працягвае выказвацца пра палітыку. Менш жорсткія часы надышлі. Хоць — хто ведае, сёння яны менш жорсткія, а заўтра?

 

 

— Пра Пуціна цяпер нібыта ўсё зразумела, і не ўсе памятаюць, што на пачатку яго кіравання палітыка — і ўнутраная, і знешняя — была зусім іншая. Ён казаў пра магчымасць уступлення Расіі ў NАТО, пасля тэрактаў 11 верасня 2001 году Расія дазволіла ЗША скарыстаць усю неабходную вайсковую інфраструктуру для аперацыі супраць Аль-Каеды, — увогуле, Пуцін тады праводзіў цалкам празаходнюю палітыку. А потым — яго знакамітая «Мюнхенская прамова», разварот у іншы бок. Таму ўзнікае пытанне, ці быў ён тады, на пачатку нулявых, шчырым у сваёй празаходнасці, ці ён проста «прыкідваўся», разумеючы, што пакуль што ён слабы, Расія слабая, і трэба набрацца сіл і дачакацца моманту для развароту ў бок «суверэннай дэмакратыі»?

— Ну, па-першае, ён падпалкоўнік КДБ, і я не ведаю, што такое «шчыры» Пуцін.

Па-другое, я думаю, ён сапраўды хацеў праводзіць гэтую палітыку, калі казаў, што Расія — еўрапейская краіна. У першы год свайго прэзідэнцтва ён чатыры разы ездзіў у Англію, нават неяк пасябраваў з брытанскім прэм’ерам Тоні Блэрам. Яшчэ Ельцын пачаў казаць, што мы, Расія, перамаглі камунізм і зараз «устаём з каленяў». Цяпер прыйшоў новы чалавек, і ён сапраўды будзе з Захадам будаваць усясветную палітыку.

А потым аказалася, што Захад гэтага зусім не меў на ўвазе. У Захаду наконт гэтага былі свае думкі, асабліва ў ЗША. Тут я скажу як Пуцін, але гэта, на жаль, праўда. ЗША хочуць, каб увесь свет быў такім, як яны, і Амерыцы патрэбныя кіраваныя, якіх Амерыка вядзе.

А Расія ніколі не хоча быць такой, якую вядуць. Заслугоўвае яна ці не, першага яна гатунку краіна ці не, але яна прэтэндуе на многае. Расія — раздвоеная краіна, у яе велізарны комплекс непаўнавартасці і манія велічы ў адзін і той жа час. Пуцін думаў, што ён будзе сядзець з вялікімі лідарамі за адным сталом і вырашаць сусветныя праблемы. Але яны зусім не збіраліся гэтага рабіць.

 

 

— У вялікую васьмёрку Расію ўзялі, яшчэ пры Ельцыну...

— У васьмёрку ўзялі. І Пуцін доўга трымаўся, у яго былі добрыя адносіны з Бушам-малодшым. Але расійская імперская паранойя стала ўсё больш у ім праяўляцца. У 2006 годзе віцэ-прэзідэнт Дык Чэйні ў Вільні прачытаў цэлую лекцыю Расіі пра дэмакратыю і ўсё такое, — я думаю, тады Пуцін і пачаў паварочвацца да Захаду спінай, і ў 2007-м здарылася яго Мюнхенская прамова.

У 2007-м часопіс Time назваў Пуціна чалавекам году, і там было вялікае інтэрв’ю, дзе ўсё было адкрыта ім сказана, і пра Захад, і пра ЗША, дэмакратыю. І калі на Захадзе дзівяцца, як ён сябе пасля паводзіў — то я кажу: «Пачытайце гэтае інтэрв’ю, там усё сказана». Так што тут расійская самадзяржаўнасць разам з комплексам непаўнавартасці ў адносінах да Еўропы супала з фанабэрыстасцю амерыканцаў.

 

 

— Вы знаходзіцеся ў Мінску, сталіцы Рэспублікі Беларусь, і нам не абысціся без пытання, якое тут задаюць усім палітыкам, палітолагам і экспертам. Што вы думаеце пра магчымасць анексіі Беларусі Расіяй?

— Калі я тут была першы раз два гады таму, я глядзела на ўсё і думала — «Як цікава, што Пуцін да гэтага часу сабе гэта не забраў». Пуцін любіць, што добра выглядае і дрэнна ляжыць. І, я думаю, дзіўна, што ён да гэтага часу гэта сабе не паспрабаваў прыхапіць.

З іншага боку, я чытаю выступ Лукашэнкі, дзе ён сурова кажа, што мы незалежная краіна, пятае-дзясятае. Беларусь — не Крым. А Пуцін без канца глядзіць у мінулае. Таму, калі нешта з Беларуссю адбудзецца (не ведаю, у якой форме) — то расійскі чалавек толькі пацісне плячыма, расійскаму чалавеку гэта будзе незразумела. Як гэта можа адбыцца і як яны будуць гэта тлумачыць усясветнай супольнасці — я не ведаю, і я не ўпэўненая, што Пуціну патрэбны гэты галаўны боль.​

 

 

— І ў такіх развагах звычайна не ўлічваюць, што наконт гэтага думае сам беларускі народ...

— Абсалютна. Чаму і навошта беларускі народ можа хацець апынуцца ў Расіі — незразумела. Расійскаму народу сапраўды ўсё роўна. І гэта не падыме Пуціну рэйтынг. Толькі калі Суркоў і Пуцін не прыдумаюць нейкую формулу, якой я для іх пакуль не бачу.

Пуцін вялікі тактык, але жудасны стратэг. Ён гулец, але асцярожны гулец. На тое, што яму ламае зубы, ён не ідзе. Так што калі нешта будзе з Беларуссю, то, з майго пункту гледжання, гэта будзе фармальнасць.

— Вы сёння шмат казалі пра ўсясветныя праблемы, пра тое самае «паўстанне мас», якое адбываецца апошнія гады. Прызнаюся, я не з усімі вашымі ацэнкамі згодны. Калі палітолагі тлумачаць поспехі Трампа і правых папулістаў тым, што людзі на Захадзе нібыта разам падурнелі і пачалі абіраць няправільных палітыкаў — мне гэта не здаецца пераканаўчым. Можа, проста выбаршчыкі адчулі, што, нягледзячы на ўвесь тэхнічны прагрэс, іх жыццё не паляпшаецца, традыцыйныя палітыкі ігнаруюць іх інтарэсы, ім кажуць, пра што можна думаць, а пра што нельга. А калі заўтра ў ЗША перамогуць дэмакраты — то ўсё нармальна, усе зноў стануць не basket of deplorables (“жалю вартым зборышчам” — словазлучэнне з перадвыбарчай прамовы Хілары Клінтан. — Рэд.), а разумнымі грамадзянамі?

— Адно другому не супярэчыць. Становішча амерыканскай масы пачало пагаршацца ўжо пасля халоднай вайны, пасля Клінтана. Усясветны крызіс 2008 году. «Ціхая большасць» адчула, што іх інтарэсы ігнаруюцца — гэта праўда. Але гэта не адмяняе таго, што сапраўды чалавецтва робіцца дурнейшым, і тэлевізар тут уносіць сваю лепту. Я, у адрозненне ад сваіх калегаў-дэмакратаў, зусім не думаю, што калі прыйдзе Элізабэт Уорэн, то ўсё стане выдатна.

Трамп — гэта сімптом, Трамп — не прычына. Крывадушна з боку дэмакратаў казаць, што народ такі разумны, а Трампа нам Пуцін выбраў. Трызненне. Трамп быў абраны, паколькі кожны народ заслугоўвае свайго ўраду. Эканоміка і палітыка рабіліся ўсё менш рэальнымі, гэты працэс ішоў 30 гадоў. Свет стаў гарызантальным, і злавіць рэальнасць людзям стала вельмі цяжка.

 

 

— Вас не турбуюць працэсы, якія адбываюцца ў амерыканскіх універсітэтах? Калі студэнты байкатуюць ці нават гвалтам зрываюць выступленні тых спікераў, якія ім не падабаюцца, не жадаюць слухаць ідэйных апанентаў? З іншага боку, сярод прафесараў, як сведчаць апытанні, цяпер пераважная большасць — прыхільнікі левых і нават вельмі левых поглядаў, нашмат больш радыкальных, чым мейнстрым Дэмакратычнай партыі. Ці не бачыце вы тут пагрозы для свабоды слова і ідэйнага плюралізму?

— Гэта той самы трайбалізм, у якім мы цяпер у Амерыцы існуём. І злева, і справа. Кансерватыўныя ўніверсітэты таксама не хочуць слухаць ліберальных выступоўцаў. Новыя павевы — у тым, што такія людзі, як Стывен Бенан, якія раней былі маргіналамі, рвуцца выступаць у Прынстанскі ўніверсітэт. Вядома, Прынстан скажа — мы лепей будзем слухаць нармальнага рэспубліканца, такога нават, як Ньют Грынгрыч, а не Бенана, які абяцае фашызм заўтра.

У чым я з вамі абсалютна згодная, — як часам кажуць у Расіі, «у Амерыцы не патрэбна ніякая цэнзура, бо там ёсць палітычная карэктнасць». У Амерыцы дыялогу практычна не існуе. Усе разбегліся па сваіх вежах, падзяліліся па інтарэсах. І я, шчыра кажучы, не думаю, што людзі лёгка зноў навучацца размаўляць адзін з адным.

Гэта не толькі палявенне, гэта адбываецца з усіх бакоў. Грамадства актыўна сыходзіць на маргіналіі, разбягаецца па крайнасцях. Сярод патэнцыйных кандыдатаў у прэзідэнты ад дэмакратаў усе, акрамя трох, — фактычныя сацыялісты.

 

 

— Гэтыя працэсы не выклікаюць у Амерыцы ў людзей страху грамадзянскай вайны?

— Ну, Трамп нам ужо абяцае грамадзянскую вайну. Амерыка не ведае, што такое вайна, не ведае, што такое трагедыя. Калі адбылося 11 верасня, яны не ведалі, як гэта зразумець, чаму нейкія дзіўныя людзі не хочуць быць шчаслівымі разам з імі.

Але тое, што Амерыка, прабачце, будзе тупець усё больш, і гэта будзе прыводзіць да нейкіх працэсаў у галовах людзей і ў палітыцы, — гэта рэальнасць. Я сваім студэнтам нядаўна прывяла прыклад з «Фаўста». Ніхто не ведаў, пра што гэта. Спытала пра Гётэ. 13 з 15 студэнтаў не ведалі, хто такі Гётэ.

Гэта азначае ўсё менш магчымасцяў растлумачыць свет праз нейкія агульныя веды, якія раней прымаліся як належнае.

www.svaboda.org


Хочаце ведаць больш? Сачыце за нашымі публікацыямі ў Telegram і Facebook, падпісвайцеся на наш канал у Яндэкс Дзэн!